Хипотетивка- Германия+СССР срещу Великобритания+САЩ

[Gaden Gogi]

Към 1939-40 г. сахалинският нефт не би задоволил само парада на Обединения флот....

ОТ апонската част..а руската?

Ако ги получи наготово ще бъде по-склонен да се присъедини към АП. От друга страна армията е заинтересована от победа в Китай (достъп до китайските суровини и пазари) и победата й във вътрешнояпонския пазарлък ще доведе до сблъсък с ЕАП. На практика към 1939 г. в Китай има 3 основни играча - Япония, САЩ и в по-малка степен СССР. Затова към кого ще наклони Япония далеч не е очевидно.
.

Аха, т.е получават въпросните суровини и всички са щастливи и доволни
+ленд лиз и свободни комуникации и получаваме повторение на войната от 1904-5, само дето руснаците дори подобието на флот от нея няма да имат

[gollum]

Божилов, щом си я прочел, тогава не съм сигурен защо задаваш този въпрос. За да има тема, трябва да се абстрахираме поначало от вероятността такъв съюз да се случи на практика (минимална е и това, надявам се, всички го осъзнават; но не е нулева). Достатъчно е: а) че има хора, които искат да обсъждат подобна алтернативна реалност и б) че в текущата реалност наистина е имало опити да се направи подобен съюз. Единственото, което трябва да направим е да приемем нищожно малката вероятност този опит да е бил успешен и да мислим какво ще се случи нататък. Каквото и правим в тази тема.
Аз добавям и задължителното, според мен, придържане към реалността след този еднократен различен акт. Геостратегическите протеворечия няма къде да се дянат, затова ги оставяме и ги отчитаме като фактор в съюза. Това означава, че ако в АЛ сътрудничество на всяко ниво е възможно, както в реалността и някакво доверие между партньорите има, то в ЕАП сътрудничество е възможно само между Италия и Германия, а за доверие между Сталин и Хитлер няма смисъл да се говори. Те ще се дебнат един друг независимо от развитието на нещата в другите области. Особено след като СССР няма да е особено ангажиран някъде в сериозни военни действия.
В тази връзка е много важен въпросът за Япония. Мисля че трябва да приемем като даденост, че тя няма да участва в ЕАП, ако СССР получи "влияние" в Китай, още повече в Корея или Манджурия. Основните привърженици на съюз с Германия са армейците, а точно те са най-върли противници на СССР и техните интереси са застъпени на континента. Ако те получат подобен силен политически удар, това може да ги изкара от играта като фактор за известно време. Следователно флотът ще надделее.
Ако Япония има късмет, това ще даде малко повече влияние на определени флотски дейци, а те се противопоставят на влизането на Япония във войната. Ако правителството е различно, то вероятно и преговорите със САЩ могат да протекат различно (Между другото, Ямамото няма да е командващ на Обединение Флот, а вероятно ще е малко по-високо в политическата йерархия от положението му преди да стане командващ на флота). Т.е. Япония може и да остане неутрална или пък да се получи нещо друго.
Особено ако се договорят за източници на суровини и определени територии. Нищо чудно да бъде изтъргуван и в някаква степен Китай или пък дори японците да се съгласят на определени отстъпки в него, срещу достъп до суровини. Особено ако флотът е в позицията на силния.
Съгласен съм с Одзава, че Япония е много несигурен фактор. Може да се наклони към всяка от двете страни, но в предлагания сценарий по-вероятно е да надделее флота и миротворците. Ако това се съчетае с отстъпки от страна на Великобритания и САЩ, Япония ще склони към тях. Разбира се, това може да провокира метеж от страна на военните. Особено ако означава сериозни отстъпки в Китай. Но ако бъде гарантирана икономиката на Япония със суровини, струва ми се, че в крайна сметка разумът ще надделее и японците ще бъдат част от АЛ.

ПП По офтопика - той е предмет на отделна тема. Но ако се заровиш в нещата, може и да се изненадаш, че именно национал-социалистическата идеология в расисткия й компонент, е по-скоро с дълбоки английски корени. Тя е наследник на съвсем определени идеологически течения, характерни за Великобритания от един малко по-ранен период. Които след това се съчетават със злокачествен краен национализъм, следствие на национална катастрофа (ПСВ) и това ражда тази "особена идеология". Тя е твърде различна от стоящата в основата на СССР в много аспекти. При покследната "национална" компонента се появява доста късно. Т.е. Германия се "разминава" с АЛ в идеологията с около половин век и минус една национална катастрофа. Иначе тези явления можеха да получат сериозно развитие и в тях, при друг исторически път. Податки за такива има и в двете държави през 30-те години, но не успяват да се развият в нужната степен. Може би защото само икономическата криза се оказва недостатъчен "катастрофичен" фактор.
Това, което ти прилича, според мен, са методите им. Но те нямат много общо с идеологията, както сам си отбелязал, а с интереса на момента.
Япония е въобще отделен случай, както е написал и Одзава. Там имаме класическа европейска имперска колониална идеология (расизмът е неотменен компонент), съчетала се с нормалния период на подем на национализма, който в Европа се пада петдесетина години по-рано, но Япония, естествено, го изпитва по-късно. Всичко това ражда специфично състояние на обществото, което впоследствие се възпроизвежда в кажи-речи всички азиатски държави от някогашната "китайска културна група". Особено силно това се усеща в Корея, включително и до днес.
Това, обаче, си е офтопик и е за друга тема.

[Odzava]

ОТ апонската част..а руската?

Ами няма там много нефт към 1939-40 г. Ето какво мислят самите сахалинци по въпроса - http://okha-sakh.narod.ru/hronika.htm
За 1939 г. - 505 089 т. нефт. Бих казал слабичко на фона на запасите в югоизточна Азия.

Аха, т.е получават въпросните суровини и всички са щастливи и доволни
+ленд лиз и свободни комуникации и получаваме повторение на войната от 1904-5, само дето руснаците дори подобието на флот от нея няма да имат

Ами да, в армейското издание - това е целта. Във флотското - нефт + цветни метали на юг.

[jordani_vt]

Според мен както е поставена темата:

Германия+СССР срещу Великобритания+САЩ

Япония не трябва да се присъединява към нито една от тези две страни. За мен това изглежда ясно като предварително условие. За Италия не е указано нищо, но дали там има някаква друга възможност освен съюз с ЕП?

Аз виждам за цел на обсъждането да се сравнят възможностите на двете страни - човешки и промишлен потенциал. Също е важно къде ще воюват и с каква цел. Средиземноморското крайбрежие има ли някакво икономическо значение или само отдалечава бойните действия от Европа?

Също досега никой не обърна внимание на това как ще изглеждат бронетанковите войски на Германия и СССР без опита от Източния фронт. СССР - доколко ще се превъоръжи с Т34 или ще останат БТ? Германия - кое ще я постикне да разработи тигри и пантери?

[gollum]

Япония не трябва да се присъединява към нито една от тези две страни.

Малко вероятно е Япония въобще да не се намеси. Тя си има интереси и ги преследва, това се развива независимо от ситуацията в Европа. Или тези интереси ще бъдат задоволени, което ще означава, че тя ще е на страната на АЛ, защото само те могат да ги задоволят. Или няма да бъдат задоволени, което я изпраща на страната на ЕАП. Но остава проблемът със СССР, за да се включи Япония, трябва статуквото в източна Азия да не се променя и не е ясно как ще се договорят относно Индия.

За Италия не е указано нищо, но дали там има някаква друга възможност освен съюз с ЕП?

Приехме, че отклонението от реалността става на преговорите между Германия и СССР в края на 1940 г. Италия вече се е включила на страната на Оста, така че около нея въпроси няма.

Аз виждам за цел на обсъждането да се сравнят възможностите на двете страни - човешки и промишлен потенциал.

Това вече е направено. АЛ има сериозно предимство, изразяващо се поне в 20% по-голяма икономическа мощ и по-добра задоволеност с ресурси. По отношение на човешкия ресурс ЕАП има не голямо предимство. АЛ има още по-голямо предимство във флота (можем да го приемем за абсолютно) и много голямо (до 40%) предимство в авиацията, особено в стратегическата. ЕАП пък има около 20-30% предимство в областта на сухопътните въоръжения.

Също е важно къде ще воюват и с каква цел.

Това е обсъдено в темата.

Средиземноморското крайбрежие има ли някакво икономическо значение или само отдалечава бойните действия от Европа?

Бойни действия в Европа няма как да има преди 1943 г. При това само ако сметнем, че АЛ решат да преследват положителна цел, изискваща сухопътен десант в Европа. Дотогава сухопътни бойни действия са възможни само в Северна Африка, Близкия изток, Индия и, евентуално, източна Азия. Основната "бойна линия4 ще е подводната война в Атлантика (ЕАП ще я загуби към 1943 г.) и въздушната война за Англия, която ще се развие във въздушна война над Европа. В нея по-скоро надмощие ще има АЛ, като то ще се увеличава с времето.
Средиземно море има ключово значение за бойните действия в Северна Африка и Близкия изток, а в перспектива и за настъпление на АЛ в Европа. Ако решат да провеждат такова. Възможно е допълнителен изолиран ТВД да се разгърне в Испания. Но той е общо взето безперспективен, подобно на този в Италия и има значение като възможност да са затвори или отвори Средиземно море и като допълнителна самолетна площадка за атака на Франция.

Също досега никой не обърна внимание на това как ще изглеждат бронетанковите войски на Германия и СССР без опита от Източния фронт. СССР - доколко ще се превъоръжи с Т34 или ще останат БТ? Германия - кое ще я постикне да разработи тигри и пантери?

Аз споменах за това по-рано бегло, защото не мисля, че на това стратегическо ниво има особено значение. Без загубите на източния фронт,и с допълнителното време, Вермахтът ще може да разчита на доста по-големи кадрови резерви, следователно увеличена устойчивост на бойни повреди.
Плановете за замяна на немските линейни машини предшестват войната със СССР, така че най-вероятно ще се развият. Но бавно. Както отбелязах, при преценката трябва да се вземат предвид две неща.
Първо, Хитлер иска икономиката на Германия да не се мобилизира за военни нужди. С изчезването на опасността на континента и ако не планира война със СССР, това ще е възможно. Означава, че ще се съкратят сухопътните сили и обема на производство на въоръжения, а Вермахтът ще се реорганизира в посока много по-малко съединения, но по-добре екипирани с транспорт и бронетехника. Т.е. около 60 мобилни съединения и няколко десетки стационарни гарнизонни съединения, за пазене на Европа.
Второ, дори и съюз със СССР няма да убеди Хитлер, че няма от какво да се опасява откъм Сталин. Което пък ще е в конфликт с желанието му да намали Вермахта и ще означава необходимост да се държат значителни сили за охрана откъм СССР.
НЕ е ясно накъде ще се наклонят везните.

Що се отнася до СССР и неговата оръжейна програма: тя е зададена и се изпълнява без връзка и преди 1941 г. Това означава, че изпълнението й щ пордължи и СССР към средата на 1942 г. ще разполага с 31 механизирани корпуса (62 танкови дивизии и 31 моторизирани), над 200 стрелкови дивизии и значителни други сили. Т-34 и КВ са създадени преди войната с Германия и плановете да се заменят всички танкове в МК са от преди това. Разбира се, няма как това да стане и през 1942 г. - промишлеността на може да задоволи подобна нужда. Т.е. превъоръжаването вероятно ще отнеме опен още година и към края на 1943 г. всичките механизирани корпуси ще са преминали на щат от сигурно 100-200 КВ, 400 Т-34 и 400-500 леки машини, най-вероятно Т-70.
Разбира се, както споменах и по-рано, нямаме опит от войната с Германия, т.е. всичките недостатъци на РККАА се запазват. Чак когато й се отвори голяма сухопътна капания, ще може да се натрупа нужния опит. Такава възможност не се очертава.

[Odzava]

Интересно как ще се развият програмите за превъоръжаване на флота на всеки един от учасниците.
Дали ако го няма Пърл Харбър ще се сложи ударението на самолетоносяачите или ще се тръгне по традиционната линия - линкорите на флота, прикривани от самолетоносачи решават сражението. Не че е съществено, но не го видях в баланса. А и ако ЕАП заложи на подводната война (което не е очевидно) тогава ще се окаже, че есортните кораби са по-ценни от тежките.

[gollum]

Дали програмата за строителство на самолетоносачи (относително голяма партида) не беше отпреди Пърл Харбър? Не съм съвсем сигурен, но имам някакъв такъв спомен. Впрочем, известна увереност в ефективността им вече има преди това, благодарение на серията учения в края на 30-те години. още повече, че без Пърл Харбър така или иначе ще има доста стари линкори.
Между другото, от известно време си мисля за друга алтернативка, но трябва да намеря време, за да я формулирам както трябва: да убият Ямамото още преди да стане главнокомандващ (такива планове, че и даже опити, е имало). Тогава няма да има Пърл Харбър и войната ще започне според основните планове, т.е. ще се очаква генерално сражение около Филипините, естествено, между линкорни флотове и после нощно сражение. Може доста да се помисли в тази посока, но в друга тема.

А и ако ЕАП заложи на подводната война (което не е очевидно) тогава ще се окаже, че есортните кораби са по-ценни от тежките.

На мен ми се струва очевидно, защото нещата вече ще са тръгнали в тази посока доста уверено. При това, в началото има и известна заблуда, че може да се победи по този път.
Алтернативата е да не се търси въобще нищо в морето, което е малко вероятно, ако Хитлер е все още диктатор - не го виждам пасивно да изчаква, без да търси начин да окаже натиск.
Алтернативата е да стартират "морска надпревара", но ми се струва, че ще са обречени на неуспех. Особено ако прибавим Япония към АЛ - тогава евразийците нямат шанс, твърде закъснели са, а и липсват традиции и сериозен опит.

[von Danitz]

Гледате на Изток, това е нормално, а ако германците не срещат големи трудности сухопътно и осъществят заложената Z-програма на Редер?

44 година:
6 кораба с 56 000 тона, с нова конструкция
4 кораба - клас Бисмарк
12 линейни кръстосвача
8 самолетоносача

5 крайцера - клас Хипер, вероятно информацията ми за плана в тази част е неточна
24 нови леки кръстосвача
36 развити до разузнавателни кръстосвача големи Z разрушителя
70 Z разрушителя , 78 Т миноносеца, 250 подводници и дребшъни...

Не казвам че е решително повече, но представете си сама това с авиация да удари по Оркнейските или Скапа?

[gollum]

Ще е интересно, но само британците могат да имат повече, а заедно със САЩ... освен това, нещо ме съмнява, че могат да реализират подобно нещо до 1944 г. Не знам как са възнамерявали да го направят, т.е. с каква стомана и в какви корабостроителници, но като се замисля колко от другите им планирани проекти точно заради недостиг на суровини и производствени мощности се осъществяват едва в 20-30% от планираното... Те и така забавят всичко, за да получат подводници, които се оказват недостатъчно. А в нашата алтернативка подводната война ще върви най-вероятно със същата интензивност, ако не и по-голяма. Не мисля, че само от спестяването от строеж на оръдия и танкове ще успеят да натрупат такъв резерв. Още повече, с Хитлер, който няма желание да мобилизира икономиката.
Не знам, нека "флотските" си кажат мнението, аз засега си оставам с известни съмнения, особено за самолетоносачите и авиогрупите им.

[Gaden Gogi]

Хе, въпросът дори нее само в стоманата (ако и той също да е лимитиращ)...а от къде ще вземат докове в които да ги строят всички тези неща? Иначе Британският отговор е известен- Лайън, при това по-вече, по-хубави и по-евтини, това без д аброим КГ 5. Американският също е известен, псевдо договорните им линкори, + много Айови+ много Монтани+много Аяски, без д аброим РЕАЛНИТе (а не германските измислици на темата) и най-вече кадри... И изобщо много кратно биде посочено че ЕУ няма никакъв реален (че и нереален) шанс във войната на море, дори да приемем силно фантастичният вариат с завършване и на германската и на руската програми, пленяване на френски ят флот ...и каквото друго се сетите.
Иначе относно Т-34 - не нямаше д аго има, защото това е конструкция с огромно количество недостатъчци, при това самите руснаци са го съзанвали и в производство е трябвало да влезне Т-34 М (по същество няма почти нищообщо...но войната почнал аи се наложило Т-34 да стане прочут.
Колкото до Тигри и пантери- силно ме съмнява, запада не прилага метода на затрупване с мръвка, който д аналага качествено превъзходство з акомпенсация на количественото, пък и Англия и Щатите предпочитат други методи за борба с бронетехника....та силно ме съмнява.

[gollum]

Танковете няма да са особен приоритет, поне докато не се стигне до масово сблъсъци в Европа (а това не виждам как ще се случи преди 1943 г., може и по-късно даже). А по периферията само в Северна Африка евентуално ще има сериозни условия за оперативно използване. Но все пак ще си позволя коментар, Гоги.
Струва ми се, че Т-34 и КВ все пак ще бъдат произвеждани в определено количество, не защото са технически съвършени (много далеч са от това), а заради заложените програми за превъоръжаване. Т.е. те както в реалността ще започнат да произвеждат несъвършени КВ-та и Т-34 (те започват тази работа преди войната с Германия) и сигурно ще произведат няколко хиляди, преди да преминат на усъвършенствания вариант.
Що се отнася до "Тигри" и "Пантери" - може би няма да са в този вид, но нещо такова най-вероятно ще има в малки бройки. Програмата започва преди войната със СССР. Но ми се струва, че в танковите дивизии ще вървят само по линията на усъвършенстване на четворката, докато някакви тежки танкове ще направят както в реалността за няколко тежки танкови батальона към армиите. Но "Пантера" едва ли ще има.

[Gaden Gogi]

КВ-та и Т-34 (те започват тази работа преди войната с Германия) и сигурно ще произведат няколко хиляди, преди да преминат на усъвършенствания вариант.....
Що се отнася до "Тигри" ....... Програмата започва преди войната със СССР.

Т-34- някакви бройки може,но определено не толкова.
Тигър- програмата почва преди войната но е за 20 тона по-леко нещо.

[gollum]

Да, не толкова, това съм съгласен. Въпросът е какво точно и как ще се реши, до кога ще се запазят "старите" танкове. Все пак, опасността ще е намаляла в пъти, но пък не вярвам Сталин да спре плановете за ревъоръжаване. Т.е. 31 МК ще си ги направят и то без да имат причини да променят щата. А по план се предвижда и известно количество танкове в стрелковите корпуси (вярно - леки). Наличните не са достатъчни, а и се е мислело в посока унификация на танковия парк на МК поне до 3 типа. Но е трудно да се прецени. Едно е ясно, някакво количество КВ и Т-34 ще бъдат произведени. Според мен, общо поне 3 000 до влизането в "серия" на по-съвременни и добри такива.
Много е трудно да се предположиокга точно ще стане това и кога ще се планира да се запълнят МК със съвременни машини (за това ще са нужни поне 4 000 тежки и 19 000 средни машини - и то само за да се достигне бройката. За да има толкова "фронтови" ще е нужно да се произведат много повече). Най-вероятно програмите ще поизостанат.

За "Тигърът" - да, нещо по-леко ще е, определено. Но най-вероятно ще носи същото оръдие (а може и 75 мм дългоцевно (поне L55-60)|, но броневата защита ще е по-малка, съответно и масата. Няма да се произвежда в голяма серия - навярно 1 000 - 1 500 машини в цялата серия, при планирани не повече от 10 тежки батальона (т.е. средно 400 "фронтови" машини). А може и по-малко.

[Gaden Gogi]

Въпросът е какво точно и как ще се реши, до кога ще се запазят "старите" танкове.......

За "Тигърът" - да, нещо по-леко ще е, определено. Но най-вероятно ще носи същото оръдие (а може и 75 мм дългоцевно (поне L55-60)|

Starite tankowе- много дълго предполагам, особенност на СССР-ската система, важно е не реалната боеспособност а бройката, по същата причина Т-34 се водеха на въоръжение до перестройкта, върпеки че заедно с една камара други машини имаха малка или никаква бойна ценност.
За Тигър- защо пък с дългоцевно оръдие? Първоначалният вариант си е с късо оръдие, а дългото се налага след началото ан руската кампания...аз по-скор го видам като продължение на историята в Пз-4, въпросът е дали куполата по-късно би позволила 88 мм, защото ако има боеве в севрна африка, ще се срещнат с Матилди, които са със защита еквивалентна на КВ.....но може да се премине към дизелизация, защото суров петрол ще има, а ТВД-тата ще са по-"широки"

[gollum]

М`да, прав си. Освежих си паметта - наистина, те са мислени изцяло като щурмови машини, всякакво оптимизирано противотанково въоръжение преди сраженията със СССР е невероятно. Като гледам, имало е варианти със същото оръдие като Pz IVA-D, както и с малко по-мощно (L/40). По-перспективни с оглед на предназначението ми се видяха вариантите с 105 мм L/28. Впрочем, имаше и някакъв бая тежък прототип - 65 тона. Останалите са 40-50, разбира се.
За дизелите - не знам. Нямаше ли там и други съображения - дефицитни материали, по-голям размер на двигателя, при което трудна ще се запази традиционната и предпочитана от тях компоновка?
Така или иначе, танковете няма да имат чак такова решаващо значение. Просто ще липсва интензивният опит от сухопътните сражения, което ще забави разработките и състезанието броня/снаряд.