Черномен 1371 г. - алтернативата ако братята Мърнявчеви победят

[resavsky]

Битката при Черномен 1371 г.е всеизвестна и подробности около нея не са много нужни.Отварям тази тема тема най вече от нездраво любопитство за да си дам отговор на въпроса:каква би била историята на Балканския полуостров ако братята Мърнявчеви бяха победили / правя уговорката че стана въпрос за победа над основната османска армия а не за сравнително малкия отряд на Хаджи Илбеги фактически спечелил битката/.
Какви биха могли последствията от евентуална победа на Вълкашин и Углеша?
1.Край на османската експанзия - към 1371 г. османците владеят единствено част от Тракия и Беломорието.Без особено сигурни комуникации с основните си бази в Мала Азия /дори Галиполи не владеят/ и проблематичен тил / въобще не може да се каже че са хегемон сред останалите турски бейлици в Анадола/.Едно крупно поражание на турците в Тракия почти сигурно би ги отказало от експанзионистичните им намерения на Балканския полуостров или най-малкото сериозно би ги забавило.
2.Братята Вълкашин и Углеша биха затвърдили положението си на ръководен политически фактор на полуострова.Вероятно към 1371 г. териториите управлявани от Вълкашин и Углеша надвишават 100 000 кв.километра което ги прави най - голямата християнска държава на Балканите.Според Христо Матанов дори могъщи сръбски феодали като Лазар Хреблянович и Вук Барнкович са техни васали а Вълкашин е съвладател на легитимния наследник на Стефан Душан Урош.В тази връзка може да се помисли дали похода на Вълкашин и Углеша срещу турците не е война за доминация над целия Балкански полуостров?Един крупен успех срещу турците вероятно би имал за последица увенчаването на рода Мърнявчеви с царска корона.
3.Как би се отразило на традиционните сили България,Византия и Сърбия един успех на Вълкашин и Углеша?Едва ли може да има съмнение че след отстраняване на турската заплаха противоречията между тях щяха да избухнат с пълна сила.Но колкото и странно да звучи Прилеп вероятно щеше да бъде новия политически център на Балканския полуостров.Вероятно изцяло от Вълкашин и Углеша щеше да зависи накъде ще насочат усилията си за следващото териториално разширение - на запад към Далмация,на север към остатъците от Душановото царство,на североизток към Шишманова България / Велбъжд е тяхно владение към 1371 г. а границата вероятно минава близо до София/ или на юг срещу Солун.А може би щеше да се стигне до българо - визнатийски - сръбски / имам предвид княз Лазар и евентуално Вук Бранкович/ съюз срещу Мърнявчеви.

[tonev]

с риск да те разочаровам след тази победа всички вкупом/ но поотделно/ ще се втурнат срещу тях. а към всички изброени ще прибавим и маджарите.

[Кухулин]

Имам спомен, че при Черномен Лала Шахин води някакви 5-6 хиляди османци, които представляват авангарда на Мурад. Извинявам се, ако греша.

[Guy de Mont Ferrand]

Много добра тема :tup: :tup: :tup: .

1. Едно крупно поражение на османците (завземане на Одрин, продължаване на похода до Галиполи итн.) би довело до сериозни проблеми в тяхната експанзия в Европа. По това време дори Мурад е в Анатолия и е затруднен да преминава безпряпетствено през Дарданелите, тъй като Галиполи се контролира от византийците. Би могло да се предположи, че победата на двамата братя е щяла да доведе до пълно изтласкване на османците от Балканите, тъй като азиатските им събратя не са могли да им окажат навременна помощ.

2. Вълкашин и Углеша без съмнение биха се превърнали във временни хегемони на полуострова. Съществува възможност тяхната истинска цел да е бил Константинопол- мечтата на всички балкански владетели. Едва ли са щели да го превземат дори и при победа над турците...Но Одрин и Тракия са щели да минат към владенията на Углеша, както и цяла Тракия с Пловдивско и Боруйско. А за наследник на Углеша е бил определен Крали Марко .
Логичната посока на Вълкашин след евентуалната победа пък е била Северна Сърбия и възстановяването на империята на Душан в пълните й размери.

Тонев е прав, че всички останали биха "скочили" срещу тях, но победата би им донесла не само нови земи и богатства, но и популярност сред балканското население. Което означава, че трудно някой би могъл да им се "опре", пък било то и с подкрепата на маджарите, които всъщност не са чак толкова страшни (да си припомним как тежката сръбска конница на Стефан Лазаревич ги мачка при Никопол).

[resavsky]

Дали Вълкашин и Углеша биха допуснали изграждане на голяма коалиция срещу тях?Съмнявам се - тяхната сила е преди всичко в областта на дипломацията и увеличеват владенията си главно чрез умела система от дипломатически ходове и династични бракове.Военен опит почти нямат освен една успешна кампания през 1369 г. срещу княз Лазар и Вук Бранкович и локални военни конфликти/ липсата на военни умения на двамата братя отчетливо проличава пре Черномен когато въпреки значителния брой войски който командват са разгромени от османския авангард преди пристигането на основната османска армия начело с Мурад/.Унгарците не мисля че имат сериозни интереси в южната част на Балканския полуостров и затова за конфликт между тях е трудно да се говори.

[kiosev]

И аз мисля че е Лала Шахин.А според мен и да победят турците няма да могат да превземат още тогава Одрин.И второ армията им в по-голямата част е от доброволци - българи и сърби.След победата ще се разпусне и тогава братята няма да са голяма сила

[Guy de Mont Ferrand]

Такам...Виждам, че нещо не споделяте моите възгледи...

към ресавски:

Опитът на Вълкашин и Углеша във военни кампании вероятно датира още от времето на Душан. Османският авангард ги изненадва през нощта поради небрежност на охраната и това, което последва, всъщност е клане и от него не може да се съди за бойните им умения по никакъв начин. При крупен техен успех "голяма коалиция" срещу тях почти 100%сигурно щеше да се появи, а и не са били в чак такива сериозни династически връзки с останалите по-големи владетели.

към кьосев:

Щяха да превземат Одрин със сигурност, най-малкото и поради това, че местното население щеше да ги подкрепи. Няма сведения, че войската им се е състояла от доброволци .

[resavsky]

Отговорността за охраната на лагера лежи изцяло върху предводителите.Посочи ми голяма битка в която Вълкашин и Углеша са участвали преди Черномен?Безспорно имат някакъв военен опит но той е съвсем минимален.Очевидно при Черномен са проявили крайна небрежност и подценяване на противника.

[Guy de Mont Ferrand]

Отговорността за охраната на лагера лежи изцяло върху предводителите.Посочи ми голяма битка в която Вълкашин и Углеша са участвали преди Черномен?Безспорно имат някакъв военен опит но той е съвсем минимален.Очевидно при Черномен са проявили крайна небрежност и подценяване на противника.

Големи битки от периода (40-те-70-те години на 14 век) в областта, където са действали двамата братя, тъй или иначе няма. Но са се водели доста феодални войнички и конфликти, в които е нямало начин да нямат пръст. Небрежността при охраната на лагера вероятно е идвала от твърде голямата самоувереност на краля и деспота. А турските извори, ако не ме лъже паметта, съобщаваха, че преди това "гяурите се били напили като свине". Друга причина би могла да се търси в слабото разузнаване и незнанието, че турците са минали западно от Марица.

[shadowsong]

Добре де и да падне одрин, това ще е огромен психологически шок за всички на балканите, но главната турска армия е на поход. При такова развитие те просто ще се върнат, а братята ще ги чака доста тежка битка, те неизбежно ще са загубили хора при разбиването на турците и взимането на Одрин и Тракия, а и положението е такова, че могат да бъдат ударени от всички. Сърбите са на север, византийците на юг, българите са по-далече, но все пак и ние сме фактор, а турската армия може да удари към беломорието с цел отрязване на връзката между македония (главните владения) и Одринско. Дори да победят при Черномен, не въждам какво ще направят освен да забавят турците с няколко години.

[Guy de Mont Ferrand]

Абе я вижте какво пише за тази битка Халил Иналджък:

Не е правилно да се твърди, че след завладяването на Адрианопол (Едирне) Мурад, тогава все още само принц, е направил града столица на османската държава. След смъртта на своя баща Орхан през март, 1362 г. Мурад I бързо пристига в Бурса (столицата до 1402 г.) и се отправя да защити областта на Анкара от анадолските емири на Еретна и Караман. Лала Шахин, главнокомандващ на османските сили в Румелия, заедно с удж- беговете Хаджи Илбеки и Евренос, е отговорен за османските действия на Балканите до 70-те години на XIV век. Поради падането на Галиполи през 1366 г. и постоянната заплаха от византийската твърдина Пеге (Кара-Бига) на южния бряг на Мраморно море, Мурад намира за рисковано да преминава в Европа преди 1373 г. Така, въпреки първоначалните успехи по долината на Марица и срещу сръбското княжество в Сяр на юг, османските бегове като цяло остават в дефанзивни позиции. Тази ситуация обяснява също така защо те избират съюза с българския цар и защо византийците полагат трескави усилия да изгонят османците от Тракия през периода 1366- 1373 г. Тези византийски действия са предхождани от контакт чрез патриарх Калист с деспот Йоан Углеша, владетел на Сяр, през 1363- 1364 г. и от интензивна дипломатическа активност в дворовете на папата и на унгарския крал, за да се обяви кръстоносен поход през 1365- 1366 г.; те са подчертани от посещението на Йоан V Палеолог в Италия и приемането му на латинския католицизъм в Рим през 1369 г.
Една сръбска армия под водачеството на Углеша и неговия брат Вълкашин се опитва да превземе Адрианопол през 1371 г. Османските погранични сили нанасят съкрушително поражение на сърбите чрез изненадваща нощна атака на 26 септември при Черномен, убивайки и двамата братя. „ С поражението при Марица (Черномен) започва господството на турците над южните славяни” (К. Иречек). Турски нашественици опустошават Македония и плячкосват чак до Тесалия и Албания. Един интересен документ, гарантиращ защита и освобождаване от данъци на монасите от манастира „Св. Йоан Продром” свидетелства за османското влияние в Македония през 1372/1373 г. Според ранните османски източници, Мурад I, отправяйки се на път за Дарданелите, за да подпомогне газите, които са го информирали за сръбската атака над Адрианопол, трябва първо да спре и да отслаби Пеге, което заплашва отеглянето му. Следователно може да се каже, че през 1371 г. византийско- сръбският съюз е факт и докато удж- беговете от Румелия трябва да се срещнат със сръбската армия, Мурад трябва да се сражава с византийците в Пеге.

заб.превод мой

Тоест Мурад го е нямало там по това време и това си е победа на Лала Шахин и силите на удж-беевете. А сега направете логичната връзка какво става ако бъдат разбити и Мурад с "основната османска армия" не успее да премине Проливите .

[resavsky]

Само ще добавя че през 1371 г.Вълкашин и Углеша вероятно са съюзници с цар Иван Шишман.Причините са поне 2:
1.За да стигнат до Черномен и Марица техният маршрут минава през територията на България/ пропуснати вероятно в резултат на съюзнически договорености/.Факт е че след битката османците провеждат наказателна кампания срещу България.
2.За Вълкашин и Углеша се пее "вечна памет" в Бориловия синодик.Това не може да е случайно / Бориловия синодик е официален документ и вероятно е редактиран лично от патриарх Евтимий/.

[Guy de Mont Ferrand]

1.За да стигнат до Черномен и Марица техният маршрут минава през територията на България/ пропуснати вероятно в резултат на съюзнически договорености/.

Това как е установено?

[resavsky]

А откъде да минат освен през Самоков и Ихтиман?Няма писмени данни но няма и никаква логика за друг маршрут.

[kiosev]

към кьосев:

Щяха да превземат Одрин със сигурност, най-малкото и поради това, че местното население щеше да ги подкрепи. Няма сведения, че войската им се е състояла от доброволци .

за Одрин си признавам, че може би греша.Амами дай доказателства,че не са доброволци.В тоя период държавите имат професионални добре обучени армии,но малки.За Черномен се казва че християнската армия е няколко десетки хиляди - всичките професионални армии на Балканите сигурно нямат 30 хиляди в тоя момент