Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Черномен 1371 г. - алтернативата ако братята Мърнявчеви победят

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Победата предизвиква въодушевление сред балканските държави и цяла Европа. Стичат се под знамената десетки хиляди, населението във Византия и другите държави признават братята за морални водачи и защитници на християнството. Разбира се, турците са избутани от балканите, в Мала Азия остава да се бият помежду си и срещу Византия.
    И други европейски сили тръгват на поход срещу друговерците за да запишат участие в паметните събития и с цел да превърнат това в нов поход към светите земи, но за разлика от Владислав Ягело са имали светлият и вдъхновяващ пример на българите на Вълкашин и Углеша, които подобно на Тервел отблъскват опасност, застрашаваща цяла Европа. С променлив успех - някои са разгромени в Мала Азия, други успяват да основат малки държавици, трети се връщат на Балканите, където се установяват завинаги и помагат за развитието на стопанството подобно на саските по-рано. Към тях се насочват по-късно и други преселници от западна Европа, но всички те постепенно се преливат с местните и приемат тукашния език, а много от тях - и източното християнство, като оставят своя принос за икономическия просперитет и връзките на България със запада.
    За българските владетели както на югозапад, така и в Търново остава да поемат под свое управление гръцкото население в Елада и Тракия, което при стеклите се обстоятелства е демотивирано да защитава свой суверенитет и почти без възражения приема покровителството на най-силните братя по вяра. Постепенно то се претопява в по-многобройното българско население. Това е подпомогнато и от повсеместното въвеждане на църковна служба на български език и изгонването на гръцките свещеници с консервативно мислене. Да не се забравя и все още запазилото езика и славянско самосъзнание население в южна Гърция (бивши езерци и милинги), което също подпомага процеса. В началото на българската експанзия на юг сред тях се появяват неколцина, които възползвайки се от ситуацията опитват да създадат независима държава под тяхно управление, но бързо са елиминирани.
    Така на практика целите Източни и Южни Балкани са заети от български държави, които срещат сериозна конкуренция единствено в овладяването на някои крайбрежни райони, където спорят с Венеция и Генуа, както и с други от запад, които са ориентирани в ситуацията.

    Началото на 21 век. България в своето развитие по нищо не се различава от коя да е развита европейска държава, даже изпреварва много от тях. Един от основателите на ЕС.
    В Мала Азия и по островите заедно с гръцките има няколко турски държави, но турците не знаят на кой свят са. Някои от тях са християнизирани, други са мюсюлмани. Частот турците са гърцизирани и живеят в гръцките държави, други са под силното влияние на езика и религията на старите западни колонизатори, които обаче вече нямат държава тук. България настоява ако искат да получат покана за членство, да се стегнат, тъй както са направили преди само 4-5 години португалци и белгийци (разбира се след настоятелните подканяния и заплахи за санкции от страни като България).

    Ммммм... имаше още нещо, ама... може да допълвате и поправяте

    Comment


      #17
      хм, в духа на горното през 15 и 16 в се раждат най - великите мюсюлмански мислители... и съединените арабски щати и африканския икономически съюз са ценни партнйори на България.
      Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

      Comment


        #18
        прелитащ ква е тая развита фантазия бе?
        Ама важното е че сме патриоти и оптимисти
        де да беше станала 1/10 от тва
        IN VINO VERITAS !!!

        Comment


          #19
          Я, хубава алтернативка се заформя.

          Да речем, че армията на братята издържи в пряк сблъсък с Лала Шахин. Какво следва ? Марш към Адрианопол и обсада. Пръснатите из областта сили на беговете започват първоначално разпокъсани, после и организирани действия да вгорчат снабдяването на противника. Подпомогнати са от равниния терен в Тракия, подходящ за действията на леката конница, създават неописуеми логистични проблеми на голямата християнска армия, която дори и да презвеме Адрианопол, няма как да се установи трайно в региона, защото братята едва ли биха могли да финансират толкова наемници и професионални войници за по-голям период от време. Местното население и да оказва помощ, не представлява организирана сила и не може да се противопостави на акънджиите, който биха могли и да приложат тактиката на изгорената земя и да го разпръснат или обрат до шушка, така че да не представлява някаква полза за братята. За да се справи с номадската конница, християнското командване трябва да пръсне силите си подир отрядите и да разполага собствено с подходящо обучена и боеспособна лека конница, която явно е кът. Какво следва :

          Първи вариант- След известно време шарене из региона братята ще изгубят инициативата и ще се наложи да се изтеглят. При превземането на Адрианопол те са "изпуснали" армията си и тя е превърнала града в опожарена черупка, негодна за сериозна база. Подържането на такава армия ще се окаже скъпо и неоправдано, а и командването и никак не би било лесно. Следва свиване на знамената и обратно към дома. Слабите гарнизони, оставени из Тракия са набързо изолирани и избити от бейовете, които си връщат контрола над територията.

          Втори вариант- братята овладяват Адрианопол без ексцесии и го превръщат в главна своя крепост в Тракия, започват систематично прочистване на региона от противника. Засилването на позициите им предизвиква завистта и опасенията на Търново и Константинопол. Следва консолидация срещу тях, императорът се договаря с Мурад и го пуска през Проливите като помощ срещу домогванията над ромейски територии. Той нахлува в Тракия и попилява армията на братята.
          Quae fuerant vitia, mores sunt.

          Comment


            #20
            Естествено алтернативата на Юлиан Август не е по-малко вероятна. Първият коментар на битката при Черномен, който правя, е защо една битка се оказа решаваща за съдбата на целия европейски югоизток? Ако приемем, че поражението е случайно и има алтернатива, тя е трябвало да се случи в друга битка, където християнските владетели да бъдат по-организирани и мотивирани; ако не във втората - в третата. Но всъщност такива битки е имало, и не само тази в Косово, много градове и владетели оказват съпротива, но изглежда има грешка в системата, както се казва напоследък. Но нейното търсене и анализиране ще е може би извън темата.

            На друго място във форума прочетох, че след завладяването местното население е плащало по-малки данъци, отколкото в Търновското царство - интересно, ако е вярно.

            На пръв погледпо-голяма вероятност за обрат има в началото на 15 век. Тогава турците имат големи проблеми, а балканските владетели би трябвало да са анализирали техните методи и да задействат план за отвоюване. Ако искат, но изглежда не искат.

            де да беше станала 1/10 от тва
            Може пък да стане
            Last edited by случайно прелитащ; 20-04-2008, 19:55.

            Comment


              #21
              Струва ми се, че опитът на Вълкашин и Углеша във феодалните войни не може да се сравнява с акънджийството на османските отряди. То си проличава всъщност в самата битка - нали по-горе беше казано, че по една или друга причина предводителите не са уредили задоволително охраната на лагера си и са били разбити от авангарда на османците.

              Но да допуснем за нуждите на алтернативката, че всъщност братята са разположили стража, че налагат дисциплина на силите си и християните не се "напиват като свине". В резултат авангардът или не напада лагера на християните, или е отблъснат. Във всеки случай има кой да донесе сведения на османското командуване за разположението на сръбските сили.
              Щом са успели да опазят лагера си (поради неочакваната си тактическа съобразителност), братята вероятно също са получили нформация за размера на силите, местоположението и придвижването на противника. Добрата информираност на двете страни и настървяващият първи сблъсък би трябвало да доведат до второ, вече по-значително сражение край Марица в срок от няколко дни. По това време за турски страх у сърбите все още не може да се говори. Първият сблъсък при лагера крй Черномен е бил в тяхна полза, следователно духът им би трябвало да е висок. Освен това сърбите вероятно разполагат и с тежковъоръжена кавалерия. Мобилността, доброто командуване и високата мотивираност на османците смятам за даденост по онова време (ако бъркам, поправете ме, понеже не е хубаво да се създават клишета ). Във всеки случай битката би трябвало да е дълга, кръвопролитна и водена при върховно напрежение на наличните сили и от двете страни.
              Смятам, че такава битка би завършила подобно на тази при Косово поле от реално случилата се история - без краен победител, с много жертви и за двете страни, но в крайна сметка с по-тежки последици за християните - поне непосредствено в следващите няколко години.
              Ако двамата християнски предводители загинат в сражението, това би било равнозначно на османска победа (макар че самите мащаби на битката и жертвите биха позабавили османската експанзия). Може би все пак значението на такава битка за християнските балкански народи би била, че в следващите години османците не биха разполагали с толкова бойци, колкото са успели да извадят срещу княз Лазар, например. Във всеки случай Тракия и източните Родопи биха станали почти изцяло турски.
              Същевременно на запад би могло да се стигне до въстановяването на по-голямата част от Душанова Сърбия под властта на Лазар (защото алтернативната битка край Марица ще е оставила южните сръбски владения без достатъчно бойци, които да се противопоставят на амбициите на княза) и до различен край на битката при Косово. Може би самата следваща голяма битка нямаше да е в Косово, а някъде по на изток, защото допуснатите от мен стремежи за експанзия на Лазар и ограничените поради жертвите, дадени при Марица възможности на османците да се разширяват, щяха да държат "фронта" по-близо до Одрин. Така че в следствие на голямото и с неясен изход сражение при Марица си представям, че няколко години по-късно (към 1385-7 например) Лазар и Мурад биха се срещнали край София и то при условия, по-добри за Лазар. Възможно е при тези обстоятелства българските владетели също да се включат на страната на сърбите, с които не са в лоши отношения, а и от естественото желание да се отърват от акънджийски набези. Изминалите години между битката при Марица и тази при София би трябвало да са добавили много към опита и на християнските, и на ислямските воини. Тук ми е лесно да кажа, че Лазар ще победи при дадените обстоятелства, но не ми се струва сигурно. Възможността за измяна или паника сред част от християнските контингенти винаги съществува. Но е възможно Лазар да надвие при София в 1386, да кажем.
              И така, София е в ръцете на победителя, балгарските владетели се отърсват от ангажиментите си към Мурад (или Баязид, ако Мурад и в алтентивката е убит от Милош Обилич). Лазар или Стефан Лазаревич може да се прегрупира и да продължи към Пловдив и Одрин. Османците са в несигурно положение - не се знае чие би било Галиполи в такъв момент (Йоан V би могъл и да не го върне на османците, ако прецени, че са в затруднение), войските им са бити, може би Баязид е станал султан едва в последнте месеци... От друга страна Унгария би се възползвала от ангажираност на сърбите на югоизток, а генуезците биха могли в типично свой стил да предложат на османците да превозят новоприждащите от вътрешността на Анадола тюрки в Европа.
              Във всеки случай голямата битка при Марица би довела до втора голяма битка при по-добри условия за християните, до повторна временна и нестабилна сръбска хегемония на източните Балкани и до сериозно затрудняване на османската експанзия. Това пък може би би позволило на България да оцелее (разделена) поне още няколко десетки години, но и би намалило вниманието на Венеция и Светия Престол към призивите на Византия за помощ срещу нашественика. В края на краищата би могло да се случи така, че османската държава да се превърне в поредното несигурно политическо образование на Балканите, което участва в сложната игра на консолидация и дезинтеграция и в постоянните местни конфликти. Без създаването на мощна нова империя от двете страни на Проливите може би прииждането на Тамерлановата буря би било усетено само чрез временното поемане на васални задължения от страна на османците, Караман, Византия и Трапезундското царство към монголите.
              Всичко това обаче само при условие, че и Вълкашин, и Углеша са паднали в битката при Марица, нали така го казах в началото на дългия и объркан постинг

              Ако единият или двамата оцелеят, те биха се отбранявали срещу евентуалната експанзия на Лазар в земитте им и същевременно не биха могли да отделят достатъчно сили за продължаването на борбата с османците. Това означава, че Лазарова Сърбия би била пак по-мощна от това, което реално е била към 1389, но все пак не би била като Сърбия на Душан, докато османската държава би била в по-спокойно положение въпреки нерешената и кървава битка при Марица. Може би Вълкашин или Углеша би станал ако не васал, то поне временен съюзник на османците, което би направило следващата голяма битка още по-трудна за "отиграване" в алтернативноисторическо чесане на езици Абсолютно снишаващите се българи вероятно не биха взели участие в конфликта в годините слуд Маришкото сражение, тоест османците биха имали по-добри шансове все пак да си завоюват империя.

              Така си представих нещата.

              Едит: лелеее, колко грешки си открих, срамота
              Last edited by gregorianus; 21-04-2008, 12:24.
              Луд на шарено се радва - цивилен блог

              Comment


                #22
                resavsky написа
                А откъде да минат освен през Самоков и Ихтиман?Няма писмени данни но няма и никаква логика за друг маршрут.
                През Сяр и покрай Бяло море .
                A strong toun Rodez hit is,
                The Castell is strong and fair I wis...


                блог за средновековна балканска история

                Comment


                  #23
                  Имам чувството че сте не ме разбрали /вижте първото мнение по темата/.Говоря за хипотетична ситуация след като Мърневчяви разбиват някъде около Одрин основната турска армия начело с емира Мурад.Или с други думи развитието на Балканите ако през 1371 г. турците бяха натикани обратно в Анадола / според мен такъв реален шанс има/ благодарение на Вълкашин и Углеша.

                  Comment


                    #24
                    resavsky написа
                    Имам чувството че сте не ме разбрали /вижте първото мнение по темата/.Говоря за хипотетична ситуация след като Мърневчяви разбиват някъде около Одрин основната турска армия начело с емира Мурад.Или с други думи развитието на Балканите ако през 1371 г. турците бяха натикани обратно в Анадола / според мен такъв реален шанс има/ благодарение на Вълкашин и Углеша.
                    "Емирът Мурад" тогава го е нямало там . А ако Лала Шахин е бил разбит, той вероятно е нямало да се осмели да мине през Проливите. Армията на удж-беговете в Европа е представлявала поне 1/3 ако не и половината от цялата бойна сила на османския емират, така че загубата й на този етап би била непоправима. Иначе и аз (предполагам, че си личи) споделям мнението, че тогава е имало голям шанс за "изхвърлянето" на османците от Европа.

                    Между другото Проф. Хр. Матанов счита, че една от причините Крали Марко да е толкова известен фолклорен герой ("всеславянска слава") въпреки общо взето съвсем невзрачното му битие, са бляскавите перспективи, които е имал като наследник на крал Вълкашин и деспот Углеша преди 26 септември, 1371 г. Помислете върху това! Както и върху известието, че българският управител на Пловдив след завземането на града от турците бяга не при "своя цар" Иван Александър, а при Углеша в Сяр.
                    A strong toun Rodez hit is,
                    The Castell is strong and fair I wis...


                    блог за средновековна балканска история

                    Comment


                      #25
                      Защо ли си мисля, че е невъзможно тази битка да преобърне нещата? Склонен съм по - скоро да смятам, че Косово Поле би решило нещата, но само с пълно изтребление на турците в тази битка. Какви са данните за числеността на турската армия към 1371? Защо имам чувството, че тази вълна, стигнала до Виена, нищо не би могло да я спре преди това?
                      Не 7, а 77 пъти по 7...

                      http://www.mathematicalanthropology.org/

                      Тук неща са такива, каквито са и няма да се променят. - Голъм

                      Comment


                        #26
                        Емира Мурад си е бил на няколко десетки километра идвайки с основното ядро на армията / излишно движение както се оказва/.

                        Comment


                          #27
                          resavsky написа
                          Емира Мурад си е бил на няколко десетки километра идвайки с основното ядро на армията / излишно движение както се оказва/.
                          По-скоро изобщо не е успял да премине Дарданелите до 26 септември. Ти май го бъркаш с Лала Шахин, а последния- с Хаджи Илбеки .

                          Darkas написа
                          Защо ли си мисля, че е невъзможно тази битка да преобърне нещата? Склонен съм по - скоро да смятам, че Косово Поле би решило нещата, но само с пълно изтребление на турците в тази битка. Какви са данните за числеността на турската армия към 1371? Защо имам чувството, че тази вълна, стигнала до Виена, нищо не би могло да я спре преди това?
                          При Косово поле вече имаме една доста по-различна и мощна османска държава, отколкото преди Черномен, когато много слабо се различава от кой и да е друг турски емират в Анадола. Числеността на армията й е максимум 50-60 000 души, от които преобладващата част със твърде нищожна екипировка.
                          A strong toun Rodez hit is,
                          The Castell is strong and fair I wis...


                          блог за средновековна балканска история

                          Comment


                            #28

                            Comment


                              #29
                              :

                              В сражението при Черномен най-вероятно участвала само румелийската войска, което ще рече, че съставът на османската армия в тази битка е бил относително хомогенен
                              Узнавайки за похода на християните, румелийския берлейбей Лала Шахин паша се обърнал за помощ към Мурад ². Султанът потеглил с анадолската войска, за да се съедини при Одрин с румелийската армия. Но по пътя обсадил Бига – по това време владение на каталаните, при които се бил укрил претендиращия за османския престол син на брат му Сюлейман. По тази причина султанът така и не успял да пристигне на време за сражението.
                              карта на Галиполи и района на Мраморно море, на която съм обозначил местоположението на Бига (Пеге) с червена черта:
                              A strong toun Rodez hit is,
                              The Castell is strong and fair I wis...


                              блог за средновековна балканска история

                              Comment


                                #30
                                Имам чувството че сте не ме разбрали

                                /вижте първото мнение по темата/

                                Comment

                                Working...
                                X