Царска Русия след 1917 (алтернативно развитие)

[AggressiveRefrain]

Да си призная, до някъде ми е жал за геманците! И в двете световни войни не случиха на съюзници! Я вижте Франция, и през 1918 и през 1944 Америка и Русия я вадят от калта и тя все победителка. А какво имаха германците през 1914-1918? една нестабилна империя, разяждана от вътршни противоречия, разкапаната вече Османка империя и селска България която се държа колкото можа(без да подценявам приноса на БА) но войната не се реши при Солун а на Сома и Рона! А какво ли би станало ако през 1914 бяха дали приоритет на Източния фронт?

Както винаги става, когато руснаците са пред пълен разгром "Настъпва толкова студена зима, каквато не е имало в предишните 100 години" - Инвазията на Наполеон и Инвазията на Райха през ВСВ са типични примери...

[gollum]

Хора! Да не би случайно да не пиша на български език, че не ме разбирате? Темата да е случайно за Германия vs. Русия (и да съжаляваме лошия късмет на първата?). Моля ви, темата е съвсем конкретна, последните няколко забележки нямат нищо общо с нея, та мисля да ги премахна. Съобразявайте се малко с тема и раздел - за литания по интересуващите ви поводи си има самостоятелни раздели, че и множество теми в тях с подходящо заглавие .

[багатур]

ОК! Извинявам се за отклонението...

[Елитарист]

Въпросчета на неспециалиста

Бих искал да задам няколко въпроса:
1. В началото на ВСВ ситуацията в Русия е много подобна на участието й в ПСВ. Но Русия печели ВСВ. Независимо, че този факт е посочен в темата бих помолил за анализ на хипотезата, че страната просто бавно преминава на военни релси.
2. След като Русия е „втора класа световна сила” , слаба и слабо развита, защо съюзниците толкова държат на участието й във ПСВ?
3. Защо Гермаия, която е всичко което Русия не е по това време губи войната?
4. Защо ситуацията се повтаря през ВСВ?
5. Какво би се случило ако Николай II бе загинал при атентат например.
6. Защо фигурата на Ленин остава някак в страни от дискусията? Считам въпросите за произхода му и абсурдната му на пръв поглед връзкатас пролетариата за ключови. Мислите ли, че е абсурдно участието му във властта като близка до императора фигура при положителен отговор на въпрос 2? Дали по-големият му брат би могъл да бъде използван от някое придворно течение като претендент?

Не бих иска да бъда разбиран грешно. Не защитавам проруска позиция. Считам обаче, че много исторически источници за онези събития са „замърсени” с комунистическа пропаганда, което автоматично би могло да хвърли пропагандна мъгла и над темата.
Благодаря

[Persian]

В началото на ВСВ ситуацията в Русия е много подобна на участието й в ПСВ.

Кое е подобно?

След като Русия е „втора класа световна сила” , слаба и слабо развита, защо съюзниците толкова държат на участието й във ПСВ?

А защо държат и на участието на Гърция,Румъния,България... Русия има голямо политическо влияние върху Балканите,а и би привлякла достатъчно немски и австрийски дивизии,което ще улесни обстановката за французи и британци на западния фронт.

Защо Германия, която е всичко което Русия не е по това време губи войната?

Защото потенциала и не е достатъчен да се справи с Франция,Британия и САЩ.

Защо ситуацията се повтаря през ВСВ?

Защото каузата и отново е обречена предварително.

Какво би се случило ако Николай II бе загинал при атентат например.

Един господ знае...

[messire Woland]

Бих искал да задам няколко въпроса:
1. В началото на ВСВ ситуацията в Русия е много подобна на участието й в ПСВ. Но Русия печели ВСВ. Независимо, че този факт е посочен в темата бих помолил за анализ на хипотезата, че страната просто бавно преминава на военни релси.

Защо да е подобна? Тоест, в какво? В началото на ПСВ Русия настъпва, макар и в крайна сметка не навсякъде успешно. Но докато империята си е на краката, не губи нито кой знае колко територия, нито чак толкова много хора. А пък през ВСВ не избухва революция. Разликите са много.

2. След като Русия е „втора класа световна сила” , слаба и слабо развита, защо съюзниците толкова държат на участието й във ПСВ?

Заради баланса и огромните човешки ресурси. И т.н. причини от този род.

3. Защо Гермаия, която е всичко което Русия не е по това време губи войната?

Този въпрос е безсмислен.

4. Защо ситуацията се повтаря през ВСВ?

В какво се повтаря?

5. Какво би се случило ако Николай II бе загинал при атентат например.

Това си е тема за отделна алтернативка.

6. Защо фигурата на Ленин остава някак в страни от дискусията? Считам въпросите за произхода му и абсурдната му на пръв поглед връзкатас пролетариата за ключови. Мислите ли, че е абсурдно участието му във властта като близка до императора фигура при положителен отговор на въпрос 2? Дали по-големият му брат би могъл да бъде използван от някое придворно течение като претендент?

Шегобиец

[Елитарист]

Благодаря за отговорите

Пояснения:
1. Подобна ситуация в началото на ПСВ и ВСВ:
Въпроса е базиран единствено на материал от темата. Ситуацията е представена като липса на кадърно командване, логистични проблеми ( някой беше дал пример с 25 снаряда на оръдие), липса на въоръжение и т.н. Аналогията с началото на ВСВ не е ли очевидна? Що се отнася до настъпването и отстъплението тук действуват други фактори може би? В началото на ВСВ СССР воюва на практика сам. През ПСВ не.

2. За баланса на човешките ресурси приемам с известно съмнение.

3. Ако Русия е изостанала страна ( оставам с такова впечатление ), то Германия не е. Тя е индустриална и напреднала. И през двете войни Германия има по-голям инженерен и научен потенциал от Русия. Но губи и двете войни. Защо? Дали е безсмислен въпроса?

4. Повтаря се ситуацията описна в 1. - липса на подготвени военни кадри, липса на въоръжение и т.н. Или не се повтаря? На мен ми изглежда доста сходна.

5. Пропускам

6. Доколкото ми е известно майката на Улянов е бивша придворна дама на императрицата.
Съществуват съмнения, че по-големия брат на Ленин е извънбрачен син на императора. В този смисъл, при друго развитие на ситуацията той би могъл да изиграе интересна роля.
Самият Ленин произхожда от аристокрацията. Връзката му с пролетариата е неестествена в този смисъл. Ако оставим настрана пропагандните лозунги то действията му са единстено стремеж към властта.
Въпросът ми беше следният:
Би ли могъл според Вас Улянов-Ленин да поеме по друг път към същата тази власт?
Благодаря

[messire Woland]

Пояснения:
1. Подобна ситуация в началото на ПСВ и ВСВ:
Въпроса е базиран единствено на материал от темата. Ситуацията е представена като липса на кадърно командване, логистични проблеми ( някой беше дал пример с 25 снаряда на оръдие), липса на въоръжение и т.н. Аналогията с началото на ВСВ не е ли очевидна? Що се отнася до настъпването и отстъплението тук действуват други фактори може би? В началото на ВСВ СССР воюва на практика сам. През ПСВ не.

Всъщност, разликите с началото на ПСВ са най-вече в количеството въоръжение. Ако през началото на ПСВ руската армия наистина изпитва огромен недостиг на всякакво въоръжение и амуниции, преди старта на
ВСВ СССР има предостатъчно и въоръжение и амуниции. Но големи количества попадат в ръцете на настъпващия Вермахт. Останалото са слабости в командването и организацията. Друга разлика е, че преди няколко години преди старта на ВСВ, е нека не са няколко, но най-късната граница е 1939, та - икономиката на СССР е поставена на военни релси доста преди страната да се включи във войната. Докато Руската Империя започва да се прехвърля изцяло на военни релси много бавно и трудно и в крайна сметка натрупва достатъчно въоръжение (включително и с чужда помощ) чак през 1916-1917 г.

2. За баланса на човешките ресурси приемам с известно съмнение.

Защо? Русия е огромна, има и огромно население. Така поне се разглеждат нещата от нейните съюзници и врагове по онова време. Огромното население е било основа за представата, че дори и Русия да претърпи някакви загуби на началните етапи, следващите "човешки вълни" ще попълнят загубите и в крайна сметка ще изтощят противниците на Антантата. Царска Русия нанася големи поражения на Австро-Унгария в началото на войната, докато СССР не се справя дори и на второстепенните фронтове в началото. Краят също е съвсем различен

3. Ако Русия е изостанала страна ( оставам с такова впечатление ), то Германия не е. Тя е индустриална и напреднала. И през двете войни Германия има по-голям инженерен и научен потенциал от Русия. Но губи и двете войни. Защо? Дали е безсмислен въпроса?

Безсмислен - да, защото не можем да го разглеждаме само в контекста Германия-Русия. Има множество различни други фактори. Икономически, ресурсни, национални ... главният конфликт на Германия е с друга държава и т.н.

4. Повтаря се ситуацията описна в 1. - липса на подготвени военни кадри, липса на въоръжение и т.н. Или не се повтаря? На мен ми изглежда доста сходна.

Тук мисля отговорих в 1., но вярно, пропуснах кадровия въпрос. Той едновременно прилича - да, има недостиг и в двете армии и не прилича - недостигът е продукт на съвсем други фактори. Разликата е, че докато в руската армия от ПСВ недостиг има и никой не се бори особено с него, а армейските нужди не са поставени във фокуса на икономиката и държавната политика, то съветската армия е в процес на непрекъснато нарастване - в пъти. И непрекъсната промяна. Поради което не достига персонал - на всички нива. Съветската армия през 30-те години преминава от практически териториална организация към наборна, а с всяка година през втората половина на 30те, армията постоянно увеличава количествения състав и въоръжението си. Ситуацията е нещо такова - нарастването на количеството части и съединения изпреварва по темп подготовката на персонала. Но пак съветската армия посреща 22.06.1941 г. с около 5 700 000 войници. Количеството въоръжение е обсъждано в други теми, но е също в колосални количества.

6. Доколкото ми е известно майката на Улянов е бивша придворна дама на императрицата.
Съществуват съмнения, че по-големия брат на Ленин е извънбрачен син на императора. В този смисъл, при друго развитие на ситуацията той би могъл да изиграе интересна роля.
Самият Ленин произхожда от аристокрацията. Връзката му с пролетариата е неестествена в този смисъл. Ако оставим настрана пропагандните лозунги то действията му са единстено стремеж към властта.
Въпросът ми беше следният:
Би ли могъл според Вас Улянов-Ленин да поеме по друг път към същата тази власт?
Благодаря

Не, според мен - не. Той си има своите вярвание и стремежи и няма да се включи във властта, особено, ако вярва, че може да я получи с революция. А системата в Имперска Русия е такава, че трудно ще допусне хора като него нагоре. Предлагам ти, ако въпросът те интересува, да прочетеш за последните руски правителства - от края на 18ти и началото на 19ти век. Революцията в Русия не се случва между другото, за нея си има причини, които я правят неизбежна.

[messire Woland]

Като допълнение към предишния ми пост:
Россия: Главы правительства: 1881-1906
4/16 октября 1881 - 30 декабря 1886/11 января 1887 Рейтерн Михаил Христофорович
1/13 января 1887 - 3/15 июня 1895 Бунге Николай Христианович
15/27 октября 1895 - 29 мая/11 июня 1903 Дурново Иван Николаевич
16/29 августа 1903 - 22 апреля/5 мая 1906 Витте Сергей Юльевич
Главы правительства: 1905-1917
Председатель Совета Министров
24 октября/6 ноября 1905 - 22 апреля/5 мая 1906 Витте Сергей Юльевич
22 апреля/5 мая 1906 - 8/21 июля 1906 Горемыкин Иван Логгинович
8/21 июля 1906 - 5/18 сентября 1911 Столыпин Петр Аркадьевич
Председательствующий в Совете Министров
2/15 сентября 1911 - 9/22 сентября 1911 Коковцов Владимир Николаевич
Председатель Совета Министров
9/22 сентября 1911 - 30 января/12 февраля 1914 Коковцов Владимир Николаевич
30 января/12 февраля 1914 - 20 января/2 февраля 1916 Горемыкин Иван Логгинович
20 января/2 февраля 1916 - 10/23 ноября 1916 Штюрмер Борис Владимирович
10/23 ноября 1916 - 27 декабря 1916/9 января 1917 Трепов Александр Федорович
27 декабря 1916/9 января 1917 - 27 февраля/12 марта 1917 Голицын Николай Дмитриевич
Ако разгледаш съдбата на някои от тези, това може да ти помогне в изясняването на ситуацията с Руската Империя.

[Гост]

Революцията в Русия не се случва между другото, за нея си има причини, които я правят неизбежна.

За пъвата-февруарската-ДА.За втората-октомврийската-не съм обаче съгласен.
Въпреки че дори и първата е могла да бъде избегната или поне би била отложена за немалък период от време или би се случила в доста по-мек вариант,ако не са били ред фактори,като ПСВ,цар,който не си тежи на мястото,смъртта на Столипин и т.н.

[Persian]

Що се отнася до настъпването и отстъплението тук действуват други фактори може би? В началото на ВСВ СССР воюва на практика сам. През ПСВ не.

В началото на ВСВ Британия воюва практически сама.А СССР не.А и за разлика от ПСВ,във ВСВ срещу германците се изправя едно от най-мащабните партизански движения,обхващащо покорени страни и немски сателити.

[messire Woland]

За пъвата-февруарската-ДА.За втората-октомврийската-не съм обаче съгласен.
Въпреки че дори и първата е могла да бъде избегната или поне би била отложена за немалък период от време или би се случила в доста по-мек вариант,ако не са били ред фактори,като ПСВ,цар,който не си тежи на мястото,смъртта на Столипин и т.н.

Извинявай, но явно не си запознат с нещата. Явно е, че е неизбежна още една голяма ... добре, нека не е революция, нека е гражданска война. След Февруарската революция, властовите структури в страната се дублират, има такива на временното правителство, има и такива на съветите. В които между другото хората на Ленин не са мнозинство. Но като цяло може спокойно да се каже, че има дублиране на властта с всички произтичащи от това последствия. А страната води и непопулярна война. Така че си е съвсем даже неизбежно.

[Гост]

Воланд,така е обаче всичко поначало което се случва след февруарската революция е една голяма недомислица.Говорих за съвсем друго нещо,обхаващайки по-голям времеви период и имайки впредвид,какво би станало "ако".Въпреки че в историята е ясно че "ако" няма.
В периода между февруарската и октомврийската Русия упорито си търси самодържец.И в крайна сметка си го намира.От тази гледна точка,единствения вариант,който е що-годе вероятен е събитията около "августовския пуч" на Корнилов да бяха стигнали до някакъв успешен край.
В този случай имайки впредвид че Корнилов хич не е слаба фигура-вероятно щехме да стигнем до някакво подобие на конституционна монархия в която монарха има изключително представителни функции и нищо повече.Дори повече отколкото в сродните монархии по това време.Тоест всичко щеше да си дойде на местата по отношение на политическото реформиране на страната.То така или иначе в общо-световен план този период се характеризира със едни меко казано особени реформи в политическо отношение.Така че каквото и да се бе случило-всичко би влязло в някакви рамки на приемливото от политологична гледна точка.Особено в сравнение с това,което в действителност се случва.
В икономическо отношение и относно икономическата реформация-вече е трудно да се гадае и това е целта и на тази алтернативка.
Мене мисълта ми беше друго-в Европа (и не само) има предостатъчно много други държави от калибъра на Русия.Които са също толкоз нереформирани.Някои са от страната на спечелилите ПСВ,други-от обратната.При някои политическата и икономическата система се модернизират чрез еволюция.При други-чрез революция.
Но при никоя в крайна сметка не се стига до това идиотско чудо,което става в Русия.Да броя ли-
-ако броим и Кронщадт-тамън 4 революции за няма и 20 години.
-две загубени войни-като особено втората е загубена в голяма степен и от глупост.Русия в тази война може и да не може да спечели,но мисля че безпроблемно може да докрета до края и и да се нареди някакси на масичката на победителите.
-огромна и продължителна гражданска война,която води до буквалното разрушаване на страната и до повсеместен и доста радикален терор и от двете страни.
-милионна бяла емиграция.
-поне една камара въстания-селски,антоновски,етнически във всяка една останка от империята,която видимо се разпада.
-заграбване в крайна сметка на властта от една малка радикална камарила,която я узурпира.Опита за либерална демокрация в Русия в крайна сметка е провален.Най-мощната политическа формация,като подкрепа-есерите е смачкана,първите що-годе демократични избори се оказват и последни,а резултатите от тях в крайна сметка нямат никакво значение.
От тази гледна точка-октомврийската революция се оказва контрареволюция спрямо идеите на февруарската.А пък това,което дава на населението октомврийската (и то най-вече на селяните) след няколко години (след края на НЕП) болшевиките си го пребират обратно.
Е това всичкото в какъвто и контескт да го погледна-е както и да го гледам-както и да го гледам-ами не ми се вижда нормалния път за реформиране....

[messire Woland]

така е обаче всичко поначало което се случва след февруарската революция е една голяма недомислица

А ти какво смислено търсиш в една революция да попитам аз

В периода между февруарската и октомврийската Русия упорито си търси самодържец.И в крайна сметка си го намира.От тази гледна точка,единствения вариант,който е що-годе вероятен е събитията около "августовския пуч" на Корнилов да бяха стигнали до някакъв успешен край.

Не съм съгласен с това твърдение, а и не виждам реално с какво ще го подкрепиш? Някои, предишната управляваща каста, те - да - търсят си нов самодържец. Но дори и само събитията, които довеждат до отказването от трона означават, че в Русия самодържец вече не може да има. Не е възможно, периодът е отминал, фитилът на промените е "запален", а хаоса, който ще последва тези събития е съвсем закономерен.
Корнилов, ако беше се удържал, щеше да опита може би да възроди някакви елементи от стария строй и най-вече да продължи войната. А в онази обстановка всеки, който пожелае нещо такова, автоматично се озовава в губеща позиция. Не забравяй, това не е западна нация. Нещата в Империята са съвсем различни от Западна Европа. Това е и една от причините Ленин да успее в Русия. Но не би успял в Германия примерно, не че не са правени опити там.

Мене мисълта ми беше друго-в Европа (и не само) има предостатъчно много други държави от калибъра на Русия.Които са също толкоз нереформирани.Някои са от страната на спечелилите ПСВ,други-от обратната.При някои политическата и икономическата система се модернизират чрез еволюция.При други-чрез революция.

Това е още една добавка към същото, но не - няма подобни държави в Европа. Всъщност, опитай се да дадеш примери и сам ще видиш, че не е така. Територията (а това си е реална тежест при историческите процеси), пропастите между отделните класи/касти, изключително неравномерното развитие, множеството нации, включени в Империята - това са реални фактори в историческия процес, за разлика от желанието на определени групи хора да видят едно по-различно бъдеще за страната. Може би, ако не беше по време на война - и да е имало други варианти. Но не и тогава. Не забравяй, че всички политици, които искат строй по европейски образец, имат и един голям хендикап - те са свързани с продължаването на войната. Докато за Ленин този фактор отсъства, той е готов на всичко в стремежа си към властта и не желае да я дели с никого.

За определенията ... съгласен съм в определен смисъл, но пък може би малко това е като да се опитваш да определиш "ляво" и "дясно" в съвременна България. Процесите са специфични, затова и трудно подлежат на етикетиране

[Гост]

Не съм съгласен с това твърдение, а и не виждам реално с какво ще го подкрепиш?

Под "самодържец" не съм имал впредвид нов цар или продъжаване на всяка цена на живота на монархическата институция.Имам впредвид нов самодържец-човек,който с желязна ръка управлява държавата.Неслучайно Керенски е бил наричан подигравателно "временно изпълняващ длъжността".А дали новия самодържец ще се нарича цар,генсек или както и да било другояче-мисля че е без значение.
Това междувпрочем е типично,като цяло за изтока,а още повече и през онези времена.Но не и по толкоз радикален и продължителен начин.

Това е още една добавка към същото, но не - няма подобни държави в Европа. Всъщност, опитай се да дадеш примери и сам ще видиш, че не е така.

Като гледам същия времеви отрязък първите които ми идват на акъла са Австро-Унгария от европейските и от изтока-Османската империя и Китай по времето на Шанхайската революция.
Все многонационални,все сериозно нереформирани...

А в онази обстановка всеки, който пожелае нещо такова, автоматично се озовава в губеща позиция.

Това е така,но от друга страна времевия отрязък,който е трябвало да се изчака не е бил голям.Не говоря за сериозна война,говоря за докретване до масата на победителите.А тя Русия така или иначе е във война през целия този период и е разкъсвана от метежи,бунтове,революции из всичките си крайща за които се сетиш чак до 22ра година.Когато ПСВ вече отдавна е утихнала и света се е закротил.
Затова и казвам Корнилов,като едиствен възможен вариант с ясното съзнание че тогава политическото устройство съвсем няма да е либерално-демократично,но пък би било удобно за довършване на войната,реформи,повишаване на благосъстоянието и редуциране поне до известна степен на социалното неравенство и неразвитостта на определени райони.
Друг е въпроса дали ще иска-но ще или не ще-така или иначе от това ще му зависи главата,така че ще происка.
Затова и казвам Корнилов-щото веднъж завзели властта според мене е доста трудно болшевиките да бъдат бутнати.Нито гражданската война има мащаба да заплаши сериозно властта им,нито въстанието на Антонов,нито впоследствие събитията в Кронщадт.
Затова и всички те завършват безславно.
А според мене между другото,ако бъдещия управник не гледа от плоскостта на някакви идеологически глупости-не е задължително нито про-европейското устройство на страната,нито непременното на всяка цена продължаване на войната.Продължаването е от гледна точка единствено на имперските интереси.А точно в този етап мисля че е най-уместно Русия за известно време да се откаже от тях (особено на европейския театър) и да наблегне над гледане в собствения си двор.
Нещо което междувпрочим Сталин показва че в продължение на 15 години дава прекрасни резултати.