Царска Русия след 1917 (алтернативно развитие)

[messire Woland]

Към Иван Кунчев:
Ъъъ, какво общо имат кръвопролитията на сватбата му с по-късното му поведение? Освен това той практически не им обръшща внимание, празнуват си, все едно нищо не се е случило. Та, разясни ми защо това трябва да влияе на преценката или поведението му?

[ivan_kunchev]

Към Иван Кунчев:
Ъъъ, какво общо имат кръвопролитията на сватбата му с по-късното му поведение? Освен това той практически не им обръшща внимание, празнуват си, все едно нищо не се е случило. Та, разясни ми защо това трябва да влияе на преценката или поведението му?

Воланд, виж пост 23 на Данитц, там по-добре е обяснено.
Напускам всяка интернет-връзка, предполагам поне за седмица, та - всичко добро!

[messire Woland]

За войната и сравнението между България и Русия. Мисля, че се получава малко като да сравняваме домати с картофи:
България е национална държава (в тогавашните разбирания), а Русия - многонационална империя; имат различни разбирания за целите си във войната, за войниците тази разлика е от голямо значение. Да и двете са православни, но в нашия случай нямаме самодържавие, както в Русия. В България няма революционна ситуация, нито кой знае колко силна революционна партия, а това, което се случва в края на войната е характерно за победените държави. Това всичко се отразява на войника и издържливостта му в сраженията.
Както и да е, руската слабост както вече беше казано не е само военна. Защото към 1916 година съюзниците изпращат достатъчно оръжие, така че армията е добре въоръжена. Но това не променя нищо.
Какво ще кажеш за личността на Николай II? Предполагам, знаеш за възникналото в народа недоверие към него, покрай жена му (германката, както са я наричали в народа тогава), стигащо до там, че да се пазят в тайна настъпателни операции като тази на Брусилов? Не смяташ ли, че в голяма степен въпросната личност се меси в политиката така, че да се предотвратяват всякакви реформи (виж по-долу в темата)? И че поради специфичната му настройка и интереси, за него е по-важно да ходи на лов, отколкото да се занимава с държавните дела. Не мога да се сдържа и ще приведа тука откъси от неговия дневник:
28 май 1905 г. "ездил на велосипеде и убил 2 ворон"
2 февруари 1906 г. "гулял и убил ворону"
8 февруари 1906 г. "гулял долго и убил две вороны".
А това между другото става по време, когато в Русия нещата са доста хъм ... непрости, страната губи една война и започва революция.
Има разбира се и споменаване на това, че в страната нещо се случва, но то е така, между другото:
9ти януари: "Тяжкий день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки... Войска должны были стрелять... много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело... Завтракали со всеми. Гулял с Мишей".

P.S. Видях, е, значи дискусията ще се продължи тогава

[Гост]

Интересно какво ли щеше да е развитието на СССР ако не бяха сложили край на неп през 1925 година,и Сталин не беше въвел плановата икономика.А Бухарин привърженик на НЕП не беше разтрелян.Лично за мен е странно че в Русия поставиха Николай Романов начело в класацията за най велика личност в историята на Русия.Трагична да но велика???

[gollum]

Лично за мен е странно че в русия поставиха Николай Романов начело в класацията за най велика личност в историята на Русия.Трагична да но велика???

Съдейки по всичко, това бе манипулация, за да не спечели Сталин, който убедително водеше. Но това не е за тази тема.

Що се отнася до НЕПа - не е за тази тема. Но се съмнявам, че би било възможно. Може да се създаде отделна алтернативна тема.

[Гост]

Само че реформаторите, особено Витте, не са добре посрещнати когато се опитват да променят нещо. Отделно от това, реформите на Столипин общо взето не са добре посрещнати от селяните - за което показва положението веднага след революцията - фермерите (тези, създадени от реформите му) са моментално "прегазени" от революционното селячество.
А конституционните реформи са прокарани въпреки волята на Николaй II - поради простата причина, че Великият княз не иска да подави революцията с войска.

Вярно е, но с една корекция - няма революционно селячество. Отрядите на ВКПБ прегазват фермерите, а не селяните. Властта. И то после, чак след НЕПа е основната вълна на "разкулачването".

[Гост]

KG125, ......и аз бях защитник на тезата, че Руската Империя е имала друго бъдеще и че Николай II е бил по-способен. Обаче с течение на времето, прочетените книги, споровете и аргументите в подкрепа на различна от моята теза ме убедиха.
Линията на реформаторите трябва да бъде подкрепена от друг монарх. ............... Или ако Николай беше умрял по-рано и наследен от някого другиго. Но с него за Русия няма друга алтернатива освен революцията. ....... повече от достатъчно ...

Имаш основание, вярно е. Но пък и самата революция излиза бързо от ръцете на Керенски. Не друг цар, трябваше направо президент, но вместо това дойдоха свръхрадикалните реформатори болшевиките. От друга страна, щом е нямало други, значи историята е искала тях.

[gollum]

Не съм убеден, КГ125. При наличието на друг цар, болшевишката, т.е. втората революция, би могла сравнително лесно да бъде избегната. Тя се осъществява при пълното бездействие на хората, които отговарят за нещата - общо взето се оказва, че около властта са само слаби хора, без желание и способности да поемат отговорност и да свършат нещо. Едва ли е много чудно, че при това положение на сцената успяват да се намъкнат хора, които имат съвсем ясни амбиции и желания. Но така или иначе, този разговор не е за тази тема.

[messire Woland]

Николай II не е на чело в рейтингите на въпросния проект. Той е на седмо място, всъщност, ето състоянието към момента:
(позиция, име, брой гласове)
1. Св. преподобный Сергий Радонежский 1 669 814
2. Сталин Иосиф Виссарионович 1 657 683
3. Ленин (Ульянов) Владимир Ильич 1 607 487
4. Жуков Георгий Константинович 1 304 199
5. Св. благоверный князь Александр Невский 1 213 596
6. Гагарин Юрий Алексеевич 1 179 050
7. Николай II 957 968
8. Ломоносов Михаил Васильевич 877 287
9. Пушкин Александр Сергеевич 807 917
10. Достоевский Федор Михайлович 675 620
11. Рокоссовский Константин Константинович 666 623
12. Королев Сергей Павлович 652 374
13. Хрущев Никита Сергеевич 641 597
14. Высоцкий Владимир Семенович 638 154

[Гост]

Не съм убеден, КГ125. При наличието на друг цар, болшевишката, т.е. втората революция, би могла сравнително лесно да бъде избегната. Тя се осъществява при пълното бездействие на хората, които отговарят за нещата - общо взето се оказва, че около властта са само слаби хора, без желание и способности да поемат отговорност и да свършат нещо. Едва ли е много чудно, че при това положение на сцената успяват да се намъкнат хора, които имат съвсем ясни амбиции и желания. Но така или иначе, този разговор не е за тази тема.

Хм, формално не е. Има връзка основния предмет на темата с този екскурс, но добре. Търгва се оттам, че революция не е станала. Тогава болшевиките присъстват ли в алтернативния модел на темата изобщо, или липсват като политически и исторически фактор?

Иначе да, така е, властта е в тотален и удивителен разпад.

[г-н Никой]

Позакъснял си

Създавам тази тема като място, където да се пренасочи част от дискусионната "енергия", която е в излишък и прелива встрани в темата за "Царска Русия" в раздела за "Общи дискусии". Т.е. тези, които биха искали да си представят какво би било, ако Царска Русия не бе изчезнала или какъв би бил светът без СССР, тук е мястото, да сторят това. Разбира се, пак ще се следват определени рамки, за целта ще ги опиша.

1. Как се стига до това?
Първо, трябва да се формулира как точно се случва това. Аз се сещам за няколко възможности:

1.1 Да се опише ситуация, при която ПСВ не се включва или Русия не взима участие в нея.
Изискване: Трябва да се опише как така Русия не участва във войната или защо се избягва този конфликт.

1.2 Да се опише алтернативно развитие на февруарската революция, при което друга сила взима превес и в крайна сметка запазва под някаква форма политическата система.
Изискване: Трябва накратко да се опише коя е тази сила, как взима превес и какво точно ще направи.

1.3 Алтернативно развитие, при което в Царска Русия се извършват на практика сериозни реформи, адресиращи основните проблеми, като това става преди ПСВ.
Изискване: Трябва да се опише какви ще са реформите, кога и как се извършват и какъв е предполагаемия ефект от тях.

Ако някой се досеща за друг способ, да се постигне този резултат, то да се чувства свободен в излагането му.
Разбира се, възможно е и мнение, според което нито голямата война неизбежно води до проблеми и катастрофа за Царска Русия, нито са необходими каквито и да е реформи. Привържениците на това мнение да го излагат свободно и да обяснят защо смятат така.

2. Как би изглеждала Царска Русия?
Собствено по темата. Трябва да се опишат вкратце външно-политическите промени, настъпили в това алтернативно историческо време (в зависимост от избрания алтернативен подход по точка едно) и след това да се опише как ще изглежда ЦР, как ще се развива и какви тенденции ще са характерни за нея.
Смятам че ще е добре като времеви рамки мненията да засягат развитието поне до 1950 г., например през петгодишни контролни периоди, като се започне от 1920 г. Хубаво би било да се обвържат поне бегло нещата със случващото се в световен план и в Европа.

Тази тема са я решили още преди Първата световна война германските геополитици и икономисти:
1. Около 1950 г. ако Русия не е била участвала в Първата световна война е щяла да има население от 300 милиона души.
2. Около 1950 г. ако Русия не е била участвала в Първата световна война е щяла да бъде първа или втора индустриална сила в света.
3. Около 1950 г. ако Русия не е била участвала в Първата световна война е щяла да има най-голямото производство на петрол в света.

Тези прогнози за развитието на Русия са най-големият единичен фактор, който кара Германия да започне война през 1914 г. Борбата за морско и колониално господство са били бръщолевения на кайзер Вилхелм и на индустриалците, които печелели от военноморските поръчки. През септември 1918 г., 2 месеца преди края на войната, един немски член на правителството заявява ехидно "на изток ще съберем лихвите на нашите военни облигации". По това време Германия е окупирала Полша, Белорус, Прибалтика, където тече бързо немска колонизация, образувала е сателитната Украинска рада, във Финландия с помощта на немците идва на власт маршал Манерхайм, и накрая - немски войски проникват чак до петролните залежи в Баку. Ето това е интересувало Германия, а не Вилхелмовите миражи. Хитлер не е измислил нещо ново. Впрочем немската източна политика през 1916-1918 г. е провеждана от фелдмаршал фон Лудендорф, който после става наставник на Хитлер и го светва, че полята на Източна Европа и Кавказ трябва да бъдат основата на бъдещата самозадоволяваща се икономически и ресурсно Германска евразийска империя.

[Imperial]

Турбо-резунизъм?

[Sailor_Malan]

Турбо-резунизъм?

Ja, ja(жалко, че няма емотикон с вурстчета за добавка към тоя)

Да се опише алтернативно развитие на февруарската революция, при което друга сила взима превес и в крайна сметка запазва под някаква форма политическата система.

Керенски и компания с помощта на някои аристократи примерно. Много вероятно резултата да е нещо доста сходно с Путинова Русия

Трябва да се опише как така Русия не участва във войната или защо се избягва този конфликт.

Това май е възможно само ако се приеме съветския подход(образно казано) - "Да дадем каквото не можем да опазим сега, за да си го вземем после когато можем." Което ми се струва невероятно предвид това, че спомените от 1905 г. са още доста живи.

Смятам че ще е добре като времеви рамки мненията да засягат развитието поне до 1950 г., например през петгодишни контролни периоди, като се започне от 1920 г

Не знам дали ще мога да го обвържа чак в толкова дълъг период, но ми се струва, че към 1925 - 1930 Япония я чака война в Манджурия и Китай, а на доста народ из главата му се въртят изгледи с развяващ се над Порт Артур Андреевски флаг, и със сигурност някой и друг граф или княз точи лиги да стане губернатор.

[messire Woland]

Тази тема са я решили още преди Първата световна война германските геополитици и икономисти:
1. Около 1950 г. ако Русия не е била участвала в Първата световна война е щяла да има население от 300 милиона души.
2. Около 1950 г. ако Русия не е била участвала в Първата световна война е щяла да бъде първа или втора индустриална сила в света.
3. Около 1950 г. ако Русия не е била участвала в Първата световна война е щяла да има най-голямото производство на петрол в света.

И кои са тези геополитици? И икономисти даже? Политикономисти да не би? Сигурно им е забавно да екстраполират немските темпове на развитие и индустриализация върху страна, която е на прага на революцията и няма нито развита индустрия, нито пътища, нито държавен апарат, който да отговаря на европейските стандарти (които явно са в основата на едно такова екстравагантно предвиждане). Случването на две революции в Русия в рамките на десетина години не ти ли говори нещо? Че страната е в много лошо положение и в период на извънредно неравномерно развитие - откъдето идва и основното напрежение, непозволяващо по-нататъшен прогрес без революционни промени?

[gollum]

г-н Никой, може ли по-конкретно да уточните кой са тези хора, предрекли подобно нещо, къде точно сте чели за това, за да мога да прочета и аз. Също така, въз основа на какви документи заключавате, че тези прогнози са в основата на участието на Германия в ПСВ. Поне дипломатическата история на началото на конфликта не предполага подобно нещо, а и аз не съм срещал тази теза никъде в прочетените досега книги за ПСВ. Дори да екстраполираме руските темпове от преди войната - в темата има достатъчно данни по въпроса, - няма как да се получи Русия първа икономическа сила в света. Тази позиция вече уверено я заемат САЩ и дори и без ПСВ биха продължили да я заемат. Поне за мен пред построяването на действаща капиталистическа икономика от западен тип в Русия има твърде много непреодолими пречки и цялото това нещо без сериозни катаклизми няма как да стане. Реално в СССР провеждат "ускорена индустриализация" и е известно на каква цена. А ако Русия си остане царска няма да е възможно да се провежда този процес с подобни темпове и средства (което, разбира се, е положително, но пък и няма да има подобен ръст на промишленото производство). Според мен, Русия би пордължила и през 1950 г. да е основно износител на суровини, макар и със значително по-добре развита промишленост спрямо собственото си минало. И със сигурност би имала доста по-добро земеделие, отколкото в съветския вариант (плюс загубата в Голямата война и Гражданската война). Възможно е да е основен световен износител на зърно.
Що се отнася до това, котео пише Сейлър - съгласен съм, много е възможно да потърсят реванш за Руско-Японската война. Но японската политика в региона би била малко по-различна при подобен сценарий, защото РУсия ще е по-силен фактор в региона - поне в рамките на 20-те години. Няма как те да не се съобразят с това.
Но темата е най-вече за икономика.