Царска Русия след 1917 (алтернативно развитие)

[BXT]

. Определено исках да се пошегувам-не смятам,че е имало нещо обидно в поста на Gollum.Но цялата история произтече от поставянето на Османската империя и Руската заедно.Само исках да изразя не съгласие с това подреждане.А иначе не смятам,че проявявам именно тук "идеологизъм". Предлагам дискусията да продължи по същество.

[gollum]

Ако под "първокачествени" Велиски сили разбираме Германия,Англия и Франция оки. Но ОСМАНСКАТА ИМПЕРИЯ??

Е, хъм, не виждам къде е проблема . Разделил съм ги, съвсем грубо, на две категории: първо-"сортни" и второ-"сортни". Разделението е съвсем грубо и само за целите на моментното сравнение, на практика би трябвало да се използва по-фино от-граничаване, при което почти всяка "Велика сила" ще заеме собствена категория.
Сред "второ-сортните" са Османската империя, Австро-Унгарската империя, Японската империя, Италия и Русия. Ако трябва да ги степенувам, то Османската империя, Япония и Италия са сред най-слабите във военно отношение, докато Русия е водеща в групата. Но ако гледаме индустриализацията не е точно така - там Италия е достатъчно напред заради северната част на страната (но южната я дърпа назад, а общите ресурси и суровини я превръщат в слаба).
От друга страна, Японската империя се развива изключително бързо и скоро ще изпревари всички от тази група с изключение на наследника на Русия. Но за сметка на това, става въпрос за наследник, родил се след смъртоносна криза, нещо което Япония избягва успешно по една или друга причина.
Ако разгледаме "първо-сортната" група, то в нея влизат Германия, Франция, Великобритания и САЩ. Общо взето САЩ се развиват много бързо и скоро ще станат гигант в икономическо отношение. Но в политическо и военно нещата още не стоят така. Германия се радва на бурен растеж, напротив, темповете на растеж на Великобритания падат, но пък тя е огромна като империя . Франция бавно отива към втората група. Но това са все индустриално развити държави, единствено САЩ по нещо приличат на Русия - имат и много западнали или зле развити територии - също са голяма държава с огромно население.
Не виждам нищо обидно в тези квалификации. Още повече пък в сравняването на Османската империя с Руската империя - все пак те водят достатъчно много войни и имат трайни отношения, което означава, че има база за сравнение. Иначе е очевидно, че Османската и Австро-Унгарската империи са "болни", почти политически трупове. Но същото се случва и с Руската, така че и тя е сред "болните", което я сближава с тези двете.

[Коцето]

Нали в една от темите ( "Царска Русия (темпове на развитие и перспективи)" ) като основен проблем пред Руската империя се изтъкна липсата на време за довеждане до успешен край на започнатите реформи. Сега пък чета колко слаб цар бил Николай ²².

Последно, кое в крайна сметка определя съдбата на Русия? Или хайде има по-голямо значение, тъй като е нормално да не може да се изведе само един фактор вън от заобикалящия го контекст.

[messire Woland]

Един фактор - трудно. Николай II е определено слаб цар, което влияе на всичко в Русия. Слаб, защото от една страна той е абсолютно незаинтересован от управлението, пък и незапознат с реалностите в страната си, а от друга - сред хората с най-голямо влияние върху него са такива като С. К. Победоносцев - оберпрокурора на Светия Синод - човек определян като краен реакционер, обясняващ на младия Николай, че самодържавието му е от Бога дадено, че всички трябва да му се подчиняват безпрекословно, а парлемнтаризмът е "велика лъжа". Но дори и него не слуша, когато се започват обяснения относно устройството на държавата, то Николай, според свиделство на очевидец: "тот с великим тщанием начинал ковырять в носу". Поради една или друга причина обаче Николай, след смъртта на брат си, остава престолонаследник, а е тотално неподготвен и неподходящ за това. Негови са и решенията, довели до революцията. Както и да е, който се интересува от персоналните качества на царя, може да прочете за него - сега не е като да няма книги.
Друг фактор е изостаналостта на страната - нещо, което при огромната територия, противоречията сред групите (религиозни, национални). Това, съчетано с липсата на напредък в обществените институти (поради самата природа на самодържавието), който е в остро противоречие със започналата индустриализация на страната - това са все фактори, бутащи Русия към пропастта.
Нуждата от реформи от една страна и нежеланието на царя да променя каквото и да е (по неговите думи - искал е да предаде властта в страната на сина си в същата форма, в която я е получил от баща си), са съчетание, което не може да не доведе до кървава развръзка.

[gollum]

Коце, ще ме прощаваш, но човек ще рече от въпроса ти, че смяташ въпросните реформи за дело на Николай ²², което той лично и еднолично започнали провеждал с целите си сили и воля (и какво ли би му попречило, ако бе тъй) . А ролята му в тези дела е малка и не мисля, че е точно положителна.

[Гост]

.

[gollum]

Гледали сме филмчето на Говорухин, КГ125, хайде да не отклоняваме темата към пропагандни материали -нито "те" ("той") е загубил това, нито пък е представил обективно това, което е било загубено. То обслужваше определена задача, общо взето успешно. Но е далеч от това да е обективно представяне на действителността. С тази забележка си за раздела за кино на форума. Предупреждавам вече само по веднъж, че ми писна да си губя времето модерирайки меко.

[Коцето]

Една от особеностите на Руската империя, дължаща се на самодържавието в голяма степен, е, че всички реформи започват оттгоре. Още от времето на Петър, а и преди това. Тоест всяко преобразование трябва, а е най-добре, да започва от царя самодържец. Просто характерът на властта е такъв. За какво ги пиша тези неща ( все едно, че не ги знаете) - ами при подемането на каквито и да е преобразования е нужна санкцията на царя. Тази особеност си има и положителни страни. Така напримет днес ние можем да посочим конкретен виновник за дадено положение, което преди това сме оценили отрицателно. Съществува конкретност, докато прославеният парламентализъм допуска едно размиване. Друг въпрос е, че на него се гледа като плод на революциите... Но да се върнем към управлението на Николай ²². Дали само той носи вината за "кървавата развръзка" ?

Не искам да влизам в ролята на защитник на обречена позиция, но просто няма как да се съглася с категоричността на вашите оценки. Защото все пак имаме реформите на Вите, Столипин. От последния ти пост, Голъм, излиза, че всичко е ставало някак си против него. А възможно ли е това? Не казвам, че всичките промени ( които като тенденция в онази тема оценихме като положителна ) са лично дело и принос на царя, но самата същност на самодържавието изискава, макар и нешумно прокламирана, неговата санкция. Друг е въпросът, как ние днес оценяваме самодържавието като политически модел.

ПП. Май тоя разговор не е за тая тема. Честно да си призная, не ми се повтарят едни и същи неща. Просто се учудих, че в един момент нещата се преобърнаха от това, че недостига време за развитие на тенденцията на реформите към слабата личност на царя. Не е само той...

[Гост]

Гледали сме филмчето на Говорухин, КГ125, хайде да не отклоняваме темата към пропагандни материали -нито "те" ("той") е загубил това, нито пък е представил обективно това, което е било загубено. То обслужваше определена задача, общо взето успешно. Но е далеч от това да е обективно представяне на действителността.

Дали? По-скоро разглеждаше точно алтернативните варинти на развитие, "ако...".

[Гост]

ПП. Май тоя разговор не е за тая тема. Честно да си призная, не ми се повтарят едни и същи неща. Просто се учудих, че в един момент нещата се преобърнаха от това, че недостига време за развитие на тенденцията на реформите към слабата личност на царя. Не е само той...

Не е , но и него хич го няма. А от реформаторите единия поне пада застрелян, за другия не знам. Така че, алтернативата ако реформите им не бяха прекъснати по този начин и ако не беше ПСВ е твърде интересна.

[gollum]

Дали? По-скоро разглеждаше точно алтернативните варинти на развитие, "ако...".

Отдавна съм го гледал, но това "ако" бе представено чрез "това, което е било" (според Говорухин, защото е много далеч от някакво обективно изследване ). И пак да повторя, не е за тук. Ако имаш нещо за казване, КГ125, давай - по темата. Обаче търпимостта ми към идеологическите кръстоносци е нулева, да те предупредя, че не водим тези разговори за първи или втори път.

Коце, няма да се пиша познавач на личността на Николай ²² или управлението му - впечатленията ми са достатъчно повърхностни. Но доколкото съм запознат, "управлението" му се свежда почти до липсата на такова - имам предвид, като негово участие. И това е причината и за бавността и тромавостта на каквото и да се предприеме от действащите лица (защото и при самодържеца основната работа се върши от министрите и администрацията, той е своеобразен "кормчия на върха"). Реформите са дело на силни личности с ясна идея какво трябва да се направи. Те успяват донякъде въпреки него, а ако правилно си спомням, той се отнася към Столипин отрицателно.
Обаче това е разговор, който сме водили и не е за тук. Темата е достатъчно ясно формулирана, моля да спрем с отклоненията - ако има някой да се изказва по същество, то ще е добре да го направи. Ако не, то да си създаде тема по интересуващия го въпрос.

[Гост]

Отдавна съм го гледал, но това "ако" бе представено чрез "това, което е било" (според Говорухин, защото е много далеч от някакво обективно изследване ). И пак да повторя, не е за тук. Ако имаш нещо за казване, КГ125, давай - по темата. Обаче търпимостта ми към идеологическите кръстоносци е нулева, да те предупредя, че не водим тези разговори за първи или втори път.

Но къде има "идеологическо кръстоноство"?! Посочих филма обобщаващо, като опит, макар и публицистичен, да сумира вижданията за точно тази алтернатива, която се разисква тук. Не се интересувам и не наблягам на становището му към периода преди създаването му (1991 г.), защото не е предмет тук. В този смисъл мислех, че можеше да се посочи от тезите му кое би било обективно и кое не, но ОК, наистина има известна, макар и на пръв поглед само, отклонение от темата. Махнах линка.


Смятам, че не толкова отсъствието на ПСВ, колкото провеждането на линията на реформаторите Столипин и Витте би довело до някаква различна от случилата се алтернатива за Русия. На второ място, ако Манерхайм беше влязъл и в Петербург, иначе казано, ако белите бяха победили - не си представям връщане на монархията точно в старият й вид, а по-скоро изграждане на конституционна монархия, задължително със силна фигура на министър-председателя. Без такава Русия не може, поне не тогава.

[messire Woland]

Само че реформаторите, особено Витте, не са добре посрещнати когато се опитват да променят нещо. Отделно от това, реформите на Столипин общо взето не са добре посрещнати от селяните - за което показва положението веднага след революцията - фермерите (тези, създадени от реформите му) са моментално "прегазени" от революционното селячество.
А конституционните реформи са прокарани въпреки волята на Николaй II - поради простата причина, че Великият княз не иска да подави революцията с войска.

[messire Woland]

KG125, идеологическото кръстоноство се състои най-вече в това - когато нямаш аргументи да постваш неща, които е ясно, че не са такива, само и само да продължиш спора. Казано по-просто - да се спори, когато за основа има позиция, защитаваща определена идеологическа постановка и спора да не зависи от едни или други аргументи, а от това тази идеологизирана постановка да бъде защитавана. Не мисли, че и другите не са гледали този филм Аз също съм го гледал, на мен също ми въздейства, навремето и аз бях защитник на тезата, че Руската Империя е имала друго бъдеще и че Николай II е бил по-способен. Обаче с течение на времето, прочетените книги, споровете и аргументите в подкрепа на различна от моята теза ме убедиха.
Линията на реформаторите трябва да бъде подкрепена от друг монарх. Например брата на Николай, който е бил готвен за такъв (ако не беше починал). Или ако Николай беше умрял по-рано и наследен от някого другиго. Но с него за Русия няма друга алтернатива освен революцията. Той самият е просто класически случай, радост за революционерите Религиозен реакционер, човек вкопчил се в миналото, смятащ, че всяка промяна носи само отрицателни последици за държавата, враг на реформите, а за капак - увличащ се по всякакви мистици (да не мислите, че е само Распутин - той просто е най-скандалният и последен във веригата). А отгоре на всичкото следващ съветите на въпросните мистици относно държавните дела, смяната на министрите и курсът на страната. Какво повече да изброя? Мисля, че това е повече от достатъчно ...

[ivan_kunchev]

Ако започна отзад-напред би било “стара форумна традиция”, да започна пък по ред, този път.
Мистър Воланд. След всичко, което прочетох имам един въпрос към теб.
Ако ти беше на мястото на Николай II и при церемонията по коронясването поради инцидент загинат няколко хиляди души, дали би взел по-сетне решение, с което на практика обричаш народа на гражданска война, нещо повече – ти ставаш причина за започването и? Не те познавам достатъчно добре, но от това, което съм чел от теб по форума, според мен не би взел. Дори след това да те наричат най-некадърен и слаб монарх.
Сега към въпроса на Албирео. Той е интересен и според мен около него би могло да се завърти някаква по-съществена дискусия.
Питаш главно за военното измерение.
Без да забравяте, че не съм точно историк, ще споделя как мисля по този въпрос, пък може и да греша, но бъдете снизходителни.
Дали преди всичко не допускаме една грешка на инерцията? Войната от 1812 и войната 1941-45г предлагат едно въздействащо развитие – обръщането на хода на тези войни именно на територията на евразийската държава дали не ни кара да пренасяме очакванията си върху ситуацията от 1914-17г, която далеч не предлага въздействие в същата сила? На този фон направеното от Русия през този период изглежда сякаш отчайващо малко.
Според мен обаче през ПСВ имаме една по-специфична ситуация. Целта на Русия в този период, според мен, не е просто Русия да спечели войната, а да спечели Антантата.
В този смисъл лично аз не мисля, че към 1916-17г някой , вкл. съюзниците, очаква от Русия някакви блестящи, с широк размах военни действия. Бих могъл да се съглася, че руската армия към този момент може би не е способна на такива. Всъщност целта в този период според мен дори не е удържането на фронта. Стратегическата цел на Русия към този момент не е ни повече, ни по-малко – неизлизането от войната. Русия просто трябва да издържи още около година и половина, без да се разпадне във военно отношение. Ако неизлизането от войната има за цена военно отстъпление – допустимо е и такова, с цел – реорганизация, съкращаване на фронтовете и т.н, което да позволи, да речем освобождаването на част от най изтощените/недоволни войници в отпуска. Всеки ходил в казарма знае, че това именно е най-желаната реформа за войника, а не нещо в социално-икономическата сфера, което звучи абстрактно.
Следователно, целта е просто да се издържи. Но това не е лесно. Колко време? Откъде да знаем, че антантата непременно ще спечели?
Сега ще си послужа с един пример. Константин Кацаров пишеше някъде, че когато бил студент в Швейцария веднъж отишъл на някакво мероприятие, не помня какво, май беше религиозно събитие, на което присъствали посланиците на страните от антантата и подкрепящите ги държави – десетки посланици. След това се намерил на подобно мероприятие, на което присъствали посланиците на Централните сили – всичко на всичко – четирима души.
“В този момент /цитирам по памет/ ми стана безостатъчно ясно, че няма как четири държави да победят света” – става дума за 1916, ако не беше и 1915г.
Питам се как на младия студент му е станало ясно това, а на някои и до днес не им е ясно? За онези, които обаче искат, още тогава им е станало ясно, че няма как - поне откъм ресурси – централните сили да са крайният победител.
Би могло да стане ясно и на някои руски войници, предполагам.
Но положението им е било много тежко! Имало ли е начин да издържат? А с какво е било по-леко положението на българската армия? Не само три години на фронта, а и още две войни непосредствено преди това. Българската армия е издържала при предначертана загуба, руската – не, при предначертана победа.
Може би в едно отношение БА е по-добре. Няма я агитацията за “по-добрия” строй. Или поне не е толкова силна, защото България не е така невралгична държава за изхода на войната, както Русия.
Така или иначе, намирам не друго, а неизлизането от войната като основен военно-стратегически приоритет пред Русия, след 1916г. То би могло да се случи въпреки слабостта на руската армия, стига да не и се натрапват максималистични и нереалистични цели.
Що се отнася до 1812г, Голъм, тъй като виждам, че всъщност никой не оспорва казаното, ще си позволя да не го доразвивам. Може би това би било подходящо за друга тема, например “Какво би станало, ако Наполеон водеше войната срещу Русия и в идеологически аспект и/или част от руското общество тогава /особено – дворяните и офицерството/ бе заело позиции, подкрепящи идеите на френската революция?”.