Пърл Харбър / алтернативен сценарий/

[De Ruyeter]

Колеги, нека да съживим малко морската тема с някоя и друго хипотетивка. Представете си, че в Пърл Харбър вместо линкорите японците унищожават двата самолетоносача - Лексингтън и Ентърпрайз. По това време старите дредноути са на учение. Унищожена е голяма част от палубната и наземната авиация. Какъв би бил хода на войната в Тихия океан нататък. Иначе останалите исторически събития си продължават в същия хронологичен ред - Японците завладяват Суматра, Индонезия, Сингапур пада, Кбитката при Коралово море и противодействието при Мидуей /ако разбира се имат сили /.

[von Danitz]

О, това с Одзава сме го правили: първо японците топнаха Лексингтън с групата на Того на връщане от Хавай, щото го нацелиха без да искат на "скришната" му позиция.
После край атола Джонстън - новата тайна база на бунтовниците, сиреч американския флот, потопиха и другите ми самолетоносачи, заради някаква шпионска изцепка, май с подводница.
Като първи спешни мерки докарах два британски самолетоносача, ужас и безумие, но поне прикриваха бойните съединения.
Второ разгърнах операции край Алеутите, където самолетоносачите са безмислени. Другото, Одзава ще ти каже кво стана...

[De Ruyeter]

игра - пфу :tdown

[von Danitz]

да, да, ама не

[gollum]

Е, то освен с някаква игра, с какво друго могат да се моделират алтерантивни сценарии?

[De Ruyeter]

не знам за мен е малко несериозно. Може да се радзгледа така например. Американците биха ли извършили рейда на Дулитъл?ще се състои ли Коралово море?Все пак не забравяйте, че те има още самолетоносачи - колко му е да прехвърлят Уосп и Рейнджър от Атлантика. Хайде Ленгли е потопен също, но той и без това вече е използван като хидроавиотранспорт. Хорнет и Йорктаун също са здрави, Саратога е в строя. Така че какъв им е проблема да изпратят два към Кораово море - вярно е доста ще ги пазят, но не мисля, че хода на войната ще бъде много по-различен. Вероятно ще прехвърлят и част от новите си линкори за ескорт, а старите ще изтеглят към Калифорния. Освен това важно е кой ще командва американския флот - Кимел ли?, Спрюънс, Холси, Флетчър

[gollum]

Е, хъм, какво значи "несериозно"? Та нима говоренето ей така, "на едро", е по-сериозно? Ако липсва някакъв модел, поне в общи линии позволяващ да се провери един или друг сценарий, едно или друго предположение, то за какви алтернативни сценарии можем да говорим въобще? Можем само да си приказваме и толкова.

[Amazon]

Че той рейда на Дулитъл какво значение има за изхода войната? Питам защото го споменаваш, а пък не мисля, че има каквото и да е значение дали ще го осъществят или не.

[De Ruyeter]

за хода на войната не - но за психката на американците - да.Целта е да се покаже, че японците не са неуязвими. Общественото мнение е взирево след Пърл Харбър - хората искат отплата.
За Голъм - ами играта с някакви фиктивни моретоа, фиктивни острови и адмирали е доста отвлечена. Тук по-добре да се анализира характера, положението на действителните персонажи - техните "за" и "против" операциите. Освен това кой се толерира от политическото управление на всяка страна - защото повечето адмирали и генерали си имат лоби в Сената или Конгреса. Кава е възможността /икономическата/ на всяка държава

[gollum]

Първо за рейда на Дулитъл съм съгласен с De Ruyeter - значението му чисто в психологически план за сащианците е много голямо. А има и не малко, пак психологическо значение, за японците, включително оказва влияние и върху Ямамото (който впрочем сам предвижда в бъдеще бомбардировки и унищожаване на градовете, каквото сънародниците му не могат да си представят към онзи момент, но въпреки това доста се стряска).

за Голъм - ами играта с някакви фиктивни моретоа, фиктивни острови и адмирали е доста отвлечена.

Никой не говори за игра с фиктивни адмирали и морета. Напротив, това, за котео пиша е да се пресъздаде напълно реалистично с оглед на информацията, която можем да съберем обстановката и особеностите, след котео да се проиграят различните варианти, за да се прецени какви са шансовете им за реализация. В рамките на подобна "поръчкова" система може да се реализира всичко това, за което пишеш, стига да се събере информацията предварително. Важното е, че в подобен случай ще има система от критерии, въз основа на които да се преценява. Иначе в подобни алтернативки винаги се стига до момента, когато всеки от опонентите приема нещо за възможно, а друго не и въз основа на това възникват непреодолими противоречия.

[De Ruyeter]

Ако е така става. Защото в притевн случай се получава объркване. а и да не се спираме само та икономическия потенциал, който е много важен, но на личностните качества на отделните командири

[gollum]

Личностните качества, така както и икономиката или бойните потенциали могат да се моделират сравнително лесно, естествено, когато става въпрос за конкретен сценарий - трудно става, когато се създава принципна система, която да може да обхване множество различни сценарии. Но за конкретна алтернативка, според мен, е постижимо, нищо че досега не сме успявали да го направим. Не гледай форумните игри, които сме направили до момента - те се играят именно върху принципна система и затова върху измислен свят. За алтернативка ще е съвсем различно, трудността ще е другаде - не в направата на самата исстема, а в събирането на данни, които да се пиремат за достоверни от всички участници.

[De Ruyeter]

да вярно, но започваме да предоставяме инфо кой каквото може, сравняваме източниците. Например за качествата на Полси мисля, че няма съмнение, че е доста посредствен като адмирал. Един автор го беше сложил сред най-великите на всички времена заедно със Спрюенс, но според мен е пресилено. От друга страна един нелош командир като Флетчър, но "нещастен по море" е резнат от Нимиц още през 1942г.

[KOCMOHABT]

Не знам доколко е по темата, но виждам тук наченки на алтернативна реалност и смятам, че мога да се включа. Може ли според вас Пърл Харбър да се разглежда като умишлено изглеждаща изненада? Известна е политиката на Рузвелт известно време преди това да подготвя американското обществено мнение "ЗА" войната. Също е известно, че за атаката на японците е имало предостатъчно сигнали, на който "уж" не е обърнато особено внимание, същевременно е интересно съвпадение липсата на основната цел на атаката - самолетоносачите. Друг интересен акцент е на самата атака и американските жертви, въпреки че в целия конфликт има много по-мащабни и сериозни битки. Не може ли тази нарочно допусната "изненада" да е психологическия тласък, необходим за американския народ, за да поиска той война и разплата?
Друга идея за разсъждение е алтернативата американците да са подготвени за този удар и атаката да е подобаващо отразена, а не изненадваща. Как ли биха се развили събитията тогава?

[gollum]

Първо, това е редовна тема в рамките на конспирологичната "история" (можем и "криптоистория да я назовем), но това е един от малкото видове история, с които не се занимаваме в нашия форум (основанието е, че точно историята липсва в този случай).
Второ, алтернативна история означава нещо съвършено различно.

Благодаря за посочването, че темата не е на мястото си.

ПП Моето мнение е, че това е доизмисляне. Да, Рузвелт има определена тенденция да желае да вкара страната си във война, но силно се съмнявам, че точно такова начало му се е привиждало. По-скоро е очаквал развитие по "нормалния" сценарий, който е бил най-вероятен, а някои все още спорят - и по-добър (за японците). Тук се намесва факторът Ямамото (горе долу в сходен смисъл - макар и определено не начин, - както Манщайн по отношение на плановете за френската кампания).