форсиране на Волга без щурм на Сталинград ?

[Virakocha]

Преглеждах в старите теми изписаното за битката при Сталинград. Доста е казано по въпроса, но ми се ще да попитам - имало ли е възможност германските танкови дивизии да заобиколят Сталинград и да форсират Волга, за да да прекъснат притока на Каспийски нефт за Съветите. Имало ли е такива предложения, било ли е осъществимо и само Хитлер ли е виновен за безсмислените жертви в безкрайните улични боеве?...



Освен това ще ви бъда много благодарен, ако някои от вас знае линкове с качени спомени на германски фронтоваци - не само за Сталинград , но и въобще / по възможност на английски или руски/....

[Sir Gray]

Реката няма нужда да бъде форсирана, за да бъде отказана като транспортна артерия за руснаците. Със самото излизане на нейния бряг водния транспорт приключва.
Така че тая цел е постигната още лятото. Не че прекъсването на тоя транспорт оказва някакво стратегическо влияние обаче...

[resavsky]

Волга може да бъде елиминирана като транспортна артерия и с влизането и в обсега на германската авиация.Превземането на Сталинград се превръща в фиксидея на Хитлер и нещо като лична кауза.Не виждам с какво щеще да се подобри положението на германците ако бяха превзели тези няколкостотин метра брегова ивица на Волга за които се тръби че са спечелили войната за Сталин.Самата идея на Хитлер за кампанията от 1942 г. е дълбоко погрешна и пренасянето на войната в пространството е катастрофална за Вермахта.Дори да бяха превзели Сталинград и Кавказ немците едва ли щяха спечелят войната.

[messire Woland]

То целия проблем е другаде, както винаги, в ръководството
Тоест, немците се отказват от маневрената война и минават на позиционна (а града би могло и да не се превзима), докато руснаците, поради липса на избор, лека-полека започват да изоставят стария си стил и да следват малко или много немския от 41-ва и 42-ра ... иначе казано - учителите и учениците сменят местата си. Или поне в някакъв смисъл става нещо такова. Това е главната причина за поражението на Вермахта при Сталинград.

P.S. За да поизясня позицията си, че има нужда, да допълня със следното: за да се разреши положително за немците ситуацията със Сталинград, те трябва да направят поне част от тия неща:
- да не влизат в града, а само да разрушат заводите му (достатъчно е с артилерийски огън, или от въздуха);
- да прекъснат водния път над и под града, достатъчно далече и след това просто да прекъснат комуникациите към него;
- да омаломощават и побеждават резервите на РККА чрез маневриране, където е тяхната сила, а не да се опитват да водят позиционна война, където силите се изравняват и превъзходството в организацията и опита на немците се губи.
И т.н., подобни пожелания, които си остават само пожелания, като се има предвид кой решава какво ще става

[NightPirate]

http://militera.lib.ru/

Virakocha

[Dinain]

- да омаломощават и побеждават резервите на РККА чрез маневриране, където е тяхната сила, а не да се опитват да водят позиционна война, където силите се изравняват и превъзходството в организацията и опита на немците се губи.

Воланд, такива маневри дали са били въобще възможни? След лятото на 1942 г. комуникациите на 6-та армия се разтеглят неимоверно, доколкото знам - освен това партизани саботират ЖП линиите в тила (колкото ги има в този доста див район на СССР). За да се реши този проблем, трябва да се построят допълнителни линии, да се направи по-ефективна снабдителната система, с една дума - трябва време. Което значи че Група Армии Юг, ще не ще, трябва да изчаква на място... което автоматично значи позиционни сражения поне през септември, а после идва зимата...

[messire Woland]

Възможни са, но само за лятото и есента. Но при едно условие - немците трябва да залагат на маневрения характер на сраженията, да обхождат, да удрят във фланг и в никакъв случай да не дават да бъдат въвлечени в позиционни сражения, както става в Сталинград. Там оттича цялата им сила, в града се съсредоточават сили, с които биха могли не само да пазят фланговете си, но и да настъпват - докато спазват условието да залагат на маньовъра . В града, по заповед "отгоре", разбирай Хитлер и обкръжението му от вечно съгласни с него, се изгарят едно по едно съединията на Вермахта, които са могли да пазят фланговете. Нормално - силата на немците е при маневрените боеве, докато в града, в позиционни боеве нямат такова превъзходство.
За да се разбере дали това е вярно, можем да погледнем сраженията от пролетта и началото на лятото - когато в маневрени действия:
- за 2 дни е практически унищожена 40та армия при настъплението към Воронеж (тя се е състояла от 3 дивизии и 2 бригади);
- на 6ти юли съветското командване се опитва да пречупи ситуацията и прави контраудар, във фланга на немската групировка, изпозлвайки цяла танкова армия (5-та), под командването на А.И. Лизюков. Настъпват срещу фланга на 4та танкова армия на Клайст, осигурили са си превъзходство 1:2 в района на настъплението (в 5та армия има около 600 танка, основно Т-34ки, а немците могат да осигурят в района не повече от 300 машини). Резултатът обаче е ужасен - в рамките на първия ден още, 5-та танкова армия е разпиляна, командирът загива и тя престава да бъде каквато и да е заплаха. За един ден ...
И т.н., примери - много. Просто по онова време РККА все още не е натрупала опита, необходим за маневрени операции, който има 1944та ...

[Dinain]

Всичко това е вярно, както и че в последните немски щурмове през ноември Хитлер е наредил да се хвърлят в боя всички налични сили, вкл. готвачи, свързочници и т.н помощен персонал, че дори и танкистите, останали без танкове. Екипажи с огромен опит още от Полша и Франция стават на пушечно месо, тичайки с пушка в ръка срещу съветските окопи.
Но на мен мисълтта ми беше за продоволствията и най-вече горивото. След като цяло лято буквално са търчали из степите (има една част, която сутринта е на брега на Дон, а същата вечер излиза на брега на Волга), танковите и моторизирани части ме съмнява да издържат още много време на такива маневри - не само от гледна точка на изтощението на екипажите, ами и на техническото състояние на машините. И отново - снабдяването и най-вече горивото.

[Sir Gray]

Текущата реалност показва, че снабдяването не е само по себе си проблем. Цялото настъпление, въпреки скоростта си, не предизвиква големи снабдителни кризи, а по-късно група армии А се запилява до Кавказ, че и после се връща, водейки бой. Явно инфраструктурата не е голяма пречка за операциите.
Износването на техника и хора е друг въпрос, но оперирането не е непрекъснато действие. Има достатъчно оперативни паузи, най-малкото есента и пролетта волю-неволю предоставят месеци на спокойствие и за двете страни. А пък и съответното износване се случва и в позиционните боеве.

[von Danitz]

@ Виракоча, доколкото разбирам въпроса ти, питаш дали е можело да продължи някаква форма на настъпление към Казакстан, без да се задържат при Сталинград. Всъщност, според директивите на Остхеер, целта е самият Сталинград. Искали са да го достигнат, достигнали са го. Искали са до превземат, е там вече са имали проблеми, но почти са успяли. За операции оттатък, мисля, че изобщо не е ставало дума, поне никъде не съм виждал. Волга е била за германците един вид психологическо препятствие. Доста тъжно са зяпали отсрещния бряг и са обобщавали: "Азия". Всъщност това е паралел с войската на Александър Македонски при Инд. Изведнъж откриват, че света продължава и оттатък и че войната, която лидера е почнал, няма да има край. И дисциплината се скапва.

Иначе за да прикрият настъплението си към Кавказ, по логично е било, и то е предлагано на Главното командване да си стоятна завоя на Дон, Калач им е стигал. Обаче, тръгват на изток, и се получава въпросното разтягане.

[Virakocha]

По-скоро питах дали някои от германските военни не е имал по-добра идея от това да водят бой в градски условия - ако ще ходят към Волга, за да пресекат съветската нефтената артерия от Кавказ, не е ли било по-логично да го направят , използвайки предимствата на своята маневреност... Това за завоя на Дон не го знаех. Звучи по-добро от Сталинград. Интересно, че през 1941-ва Хитлер се отказва от щурм на Ленинград, съзнавайки неговото безсмислие, а през 1942 прави фатална грешка - предполагам още в края на лятото е станало ясно, че руснаците струпват огромни резерви край Сталинград, за да го защитят...

А що се отнася до стратегията - вероятно и с падането на Кавказ и задържането му, войната нямаше да свърши в полза на Райха, но през 1942 г. не виждам какво по-смислено биха могли да измислят германците, имат си проблеми с нефта и искат да ги решат. Второ настъпление към Москва е още по-безсмислено, как мислите?

[Dinain]

предполагам още в края на лятото е станало ясно, че руснаците струпват огромни резерви край Сталинград, за да го защитят...

Не точно. Към края на август е било вече очевидно за всички накъде е насочен немският удар и изграждането на укрепления, поставянето на зенитни оръдия, копането на траншеи, накратко - подготовката за отбрана на града - е вече започнала. Но Червената Армия в този момент не може да струпа значителни сили около града (под "значителни" разбирай поне 2-3 пъти превишаващи немските: сраженията от 1941-1942 показват че немците често побеждават дори 2 пъти по-многобройни съветски съединиения), след огромните загуби през пролетта и лятото (споменатото обкръжение при Дон и още няколко по-малки). Немците знаят това, но преувеличават размерите на бедата и се самоубеждават че СССР е останал без хора, не може да организира повече крупни операции, въобще цялата страна а-ха и ще рухне, само да превземат Сталинград и това ще е сламката, която ще счупи гърба на камилата. Нещо такова. Съветите започват да струпват резерви за контраатаката по време на битката за Сталинград - нещо, което Хитлер упорито отказва да повярва, въпреки разузнавателните доклади, които той приема за дезинформативни. Трябва да се отбележи че и съветското контраразузнаване се представя добре - частите са умело маскирани, създадени са множество фалшиви мостове за заблуда, подхвърлят се фалшиви радиопредавания и документи, въобще пълната програма; резултатът е постигнат и немците са хванати общо взето по бели гащи, като единствената дивизия, държала се адекватно по време на обкръжаването, е румънска.
Много се отклоних. Самият град е отбраняван от 2 съветски армии (62-а и 64-а мисля) под командването на Чуйков, които се сражават наистина фанатично (просто няма друга дума), давайки огромни загуби. Има множество свидетелства и разкази (вероятно част от тях са "поукрасени" и митологизирани събития) - като битката за горивните силози, щурма на завод "Барикади", "Павловата къща" и т.н.

Допълнение:

Второ настъпление към Москва е още по-безсмислено, как мислите?

Не бих го нарекъл безсмислено, по-скоро безнадеждно начинание. В края на краищата от гледна точка на немското командване това е начина за прекратяване на войната. Това че реализирането му е практически невъзможно след първия неуспешен опит, е друга работа. Иначе се сещам че в една комп. игра (Panzer General) има такъв вариант - щурм на Москва през 1943 г. Тук има потребители, запознати много по-добре с общия ход на сраженията на изт. фронт, та те могат да кажат - възможно ли е такова развитие въобще (превземане на Москва от юг и запад през лятото на 1943 г., след успешно обкръжаване на Сталинград и прекъсване на кавказкия "нефтопровод").

[resavsky]

Защо никой не разглежда ситуацията ако през юли 1942 г. Хитлер не тръгнал едновременно срещу Сталинград и Кавказ и не беше разпилял в две направления силите на групите армия Юг.Тоест 4 танкова армия се дава на групата армии А и се насочва към Кавказ а 6 армия остава на големия завой на Дон да охранява тила на групата армии А.Дали немците щяха да имат реален шанс да превземат нефтените находища в Кавказ?За такъв вариант е настоявал Халдер и затова на 23 август 1942 г. е свален от поста си.Никой не знае дали това би било по удачно решение но едва ли е много разумно да тръгнеш да превземаш Сталинград за да прекъснеш доставките на нефт от Кавказ и едновременно да се опитваш да завземеш находищата на нефт в същият този Кавказ.Разпиляването на сили от страна на Хитлер се оказва фатално както и внушението му Червената армия вече е победена и не е в състояние да окаже сериозна организирана съпротива.