Алтернативка: Испания

[gollum]

но все пак никой от нас не е генерал, още повече генерал от онзи период

така е, но ако сериозно вярваш в това, то въобще не си струва дори и да се опитваме да обсъждаме някакво алтернативно развитие на нещата. А от друга страна, при подходяща система форумната игра поне може да позволи да се разиграе тази алтерантива, т.е. да се порвери какво може да се постигне с тези изходни позиции.

[Dinain]

В какво точно да вярвам?

[gollum]

В това, че по никакъв начин не можем да си представим нито тогавашната психологическа и идейна атмосфера, нито какво би било да си висш военен, отговарящ за взимането на оперативни и стратегическирешения, нито накрая какви биха били възможностите нещо да се случи така или инак. Т.е. ако не вярваш, че можем да разиграем алтернативна ситуация (дори и в рамките на една симулативна формуна игра), то защо смяташ, че можем да си "чешем езиците" по подобан тема? Едното предполага другото, както и обратното.

[Dinain]

Исках да кажа, че достигайки до дадено решение (че дадено развитие е възможно), ние никога няма да можем да знаем доколко точно е възможно. Диапазонът е от 0% до 100%.
Да вземем за пример Гибралтар - обмисляме някакъв план за превземане на базата. Стигаме до заключение, че са нужни такива и такива сили, за толкова време, трябва да се нападне оттук и оттам. Факторите, които никога няма да ни бъдат известни (освен ако не предприемем мноооого задълбочено изследване, за което и двамата нямаме време предполагам) могат да окажат както бренебрежимо влияние така и огромно влияние на алтернативката ни, до пълното и отменяне даже. Говоря за фактори като:
1. Дали комендантър на Гибралтар (примерно) не е болен от малария; или не се е скарал със заместника си и не си говорят; или не е назначен преди седмица и не познава никак базата.
2. Времето в дадения период. Да речем насрочваме нападение над Гибралтар през ноември, а в реалността през ноември 1940 г. няма нито един ясен ден, само дъждове и бури.
3. Да речем че "насрочим" морски десант на дадено място. Не можем да знаем подробности като - дали британците още преди 10 години не са създали буфер от потопени кораби на въпросното място, за да предотвратят евентуален десант; какви са теченията на въпросното място - може би прекалено силни и т.н.
4. Дали тактики и похвати, които днес ни изглеждат (дори като цивилни) очевидни, са щели да бъдат въобще обмислени/предположени от тогавашните офицери. Например едновременен морски и въздушен десант, придружен с авио бомбардировка и артилерийски бараж, както и група командоси, извършващи диверсия някъде другаде(пример само).

Може да се продължи до безкрай. Въпроса е, че не можем да знаем дали една алтернативка би била незначително променена от реалните обстоятелства (т.е. преценили сме ги почти перфектно) или другата крайност - да се окаже, че е напълно невъзможна (като примера с плажа, което да направи цялата операция неизпълнима). Надявам се че ме разбираш.

[gollum]

С това общо взето съм съгласен, но с една съществена уговорка. Ние няма как да предвидим вероятността за случване на едно или друго индивидуално събитие (т.е. такова отнасящо се до решението или поведението на отделен човек). Но от това въобще не следва автоматично, че не сме в състояние да преценим вероятността за случване на един или друг глобален лъч на развитие на ситуацията. Първият случай е от решаващо значение когато изследваме алтернативната съдба на един човек (т.е. това което моеж или на да се случи с него - да го блъсне кола, да заспи, когато се предполага да е буден и т.н.). Но дори и когато изследваме подобно явление ако става въпрос за решение при това важно, което този човек моеж или не да вземе, то ние можем да отсъдим с известна вероятност дали този човек е възможно да вземе такова решение или не. На този принцип аз си позволявам в няколко теми да отбележа, че според мен е психологически невъзможно за Хитлер да вземе решението към населението на СССР да се отнасят като към освободено население, съответно да се възстановят държави като Украйна, Прибалтийските републики и т.н., което между другото вероятно би му донесло решение на проблема със СССР. Но за него е невъзможно да вземе подобно решение. По същият начин ми се струва много малко вероятно той да вземе решение изцяло да пренасочи фокуса на вниманието си към Средиземноморския регион и само там да търси решение на проблема.
Такава преценка на вероятността на подобно решение (а не на случайно събитие) определено може да се прави, макар и разбира се с определена допустима грешка.
Но ние тук не обсъждаме алтернативното развитие на дадено случайно събитие, нито нечия индивидуална съдба - ние обсъждаме на лобално ниво възможното развитие на конфликта, в който са въвлечени няколко европейски държави. Основната нишка на разсъждения и преценки се движат на стартегическо и отчасти на оперативно ниво. Това означава, че спокойно можем да пренебрегнем случайният характер на събитията и индивидуалнтите дейстивя и решения на войници и офицери в конкретни тактически ситуации стига да вземем предвид допустимата грешка (колебание, главно времево) при преценката си за развитието на нещата на оперативно и стратегическо ниво. В крайна сметка, когато се планира дадена операция не е необходимо да се предвиждат всички възможности в изхода на всяко малко местно сражение, преценява се общото развитие на ситуацията, спрямо която изходът на отделен малък сблъсък (където влиянието на случайните събития е най-силно) има малко значение и може да бъде преценен със съответната допустима грешка. Случайният характер на събитията се коригира с концентрация на внимание най-общо казано.
Ако се върна на конкретният пример то именно затова аз давам много широки срокове за изпъленнието на дадена задача, за да мога да включа това колебание във времето, причинено от промяната в случайните фактори. Ако аз предвидя, че превзимането на Гирбалтар трябва да отнеме точон десет дни и да включва точно 5 батальона щурмови инженери, 3 полак артилерия и пет ескадрили пикиращи бомбардировачи, то моето предположение изцяло зависи от случайният характер на събитията и това е така, защото аз отделям точно преценени сили и точно преценен отрязък време, т.е. не оставям място за поемане на инерцията на възможните колебания на ситуацията, причинени от влиянието на случайните фактори. Разбира се, ако това събитие, - успех или неуспех на конкретна атака или забавяне/забързване на превзимането с пет дена, - няма голямо значение за развитието на цялостната ситуация това може да бъде пренебрегнато. Но ако това е ключов за алтернативката момент, то това не може да бъде направено. Ако обаче за същата задача пердивдим доста по-широк график - вместо 10 дена два месеца и вместо отделените сили примерно 3 дивизии, 10 артилерийски полка, 20 инженерни батальона и две авиационни дивизии, то общо взето мога да бъда сигурен, че независимо от случването на случайните събития, до края на този срок задачата ще бъде изпълнена.
В този смисъл ако имаме адекватна преценка на силните и слабите страни на съответната задача (мака ри обща) и отделим за нея излишък от сили и време, то ние можем с достатъчна доза увереност да пренебрегнем вилянието на случайните фактори, защото сме ги допуснали и преценили като фактор грешка.
Именно в този смисъл и възразявах срещу твоят план, който е с почти неосъществимо кратки срокове и малки сили - никъде не оставя място за грешка, което означава, че е изцяло зависим от случайните събития.
В този смисъл въобще не съм съгласен, че "диапазонът е от 0% до 100%", напротив можем достатъчно точно да преценим нещата и грешката едва ли надхвърля 10-20%.
Ако пак погледнем нашата алтернативка, то ти можеш веднага да ми възразиш, че както може да трябват два месеца за да се свърши конкретната задача (това е общо взето максималният срок), така и тя по случайно стечение на обсотятелствата може да се реши и само за 10 дена. Подобен развой на събитията е възможен (макар и сравнително малко вероятен). Съгласен съм, че това е възможно. Обаче ние разглеждаме цялата ситуация, в която това събитие е само брънка във веригата. Да предположиш, че на всяка брънка ще имаш късмет е излишна самоувереност, общо взето вероятностите при достатъчно много хвърляния на зара са закономерни .
Аз в моята преценка за това кое е възможно да се постигне като развитие на стартегическата ситуация изхождам от две неща - от срокове и сили по-близки до максимално необходимите за изпъленине на конкретната задача, отколкото до минималните. Това ми дава възможността да включа вилянието на случайностите в преценката (т.е. да го допусна). И от преценката за това за колко време е реално да се извърши задача като предислоциране на сили, реорганизацията им, планирането и координацията на дадена операция и т.н., защото това са събития, които много малко се виляят от случайности и за които има достатъчно твърди срокове и нормативи - те не спадат към областта на боя и си напарвени максимално аналитични от военната тероия и практика. Ситуациите, когато става въпрос за сражение, разибра се, са много по-хаотични и влияните о на случайността е много по-голямо, понякога и решаващо. Но отново с качване на погледа колкото се може по-нависоко (т.е. там където се обхваща система от сражения) влиянието на хаотичния характер на войнат анамалява и аналитичността се увеличава.

[Dinain]

Съгласен, само исках да уточня този въпрос. Това че стигаме до някакво съгласувано развитие по никакъв начин не означава че то би било възможно наистина (не означава и обратното), по-скоро е възможно да се случи, не повече от това.
А конкретно по алтернативния сценарий - по един или друг начин с помоща на Франко Египет може да бъде завладян до лятото на 1941 г. Което означава няколко неща:
1. Отказ от Барбароса на този етап.
2. Отказ от балканската кампания?
3. Промяна в отношенията с Турция - особено ако балканската кампания се състои и България се присъедини към Оста.
4. Британски десант в Гърция не се състои, предполагам ще са прекалено заети в Египет.

[gollum]

Добре, връщаме се на сценария (макар че рано или късно ще ситгнем до момента, когато трябва да го "разиграем").

1. Не съм съвсем сигурен, че при тези условия Египет ще е завладян до лятото на 1941 г. За по-сигурен срок бих посочил каря на 1941 г., началото на 1942 г.

2. Този сценарий според мен означава отказ от "Барбароса" за 1941 г. и известин съменния за следващата година. през 1942 г. силите на Оста ще са заети с овладяване на Близкия изток и с дозавладяване на Африка.

3. Да, това означава задължително отказ от балканска кампания - при това развитие на нещата отношенията между Герамния и СССР не следва да се влошават.

4. Ако Оста овладее Египет то вероятно Турция ще се присъедини към нея.

Един от съществените въпроси е как ще се развият отношенията с Великобритания ако Остта завладее Египет и застарши Близкия изток. Защото ако Великобиртания отново не склони към мирни преговори, това ще означава, че през 1942 г. (или през следавщата), все пак ще има "Морски лъв".

[Odzava]

По отношение на "морския лъв", ако нещата се развият както предвиждате в морето Британия ще се изправи пред следните непреодолими трудности:
1. Загубата на контрола над Средиземно море и следователно удължаване на комуникациите до Индийския океан с 1-2 месеца.
2. Военноморските сили практически губят оперативен простор на юг от Бискайския залив, защото Кригсмарине получава бази от Канарските о-ви до Норд кап, което не е кой знае какво, но на оперативен простор излизат 2+4 италиански линкора, съвсем конкурентни като качество на британските, стига и капитаните да са от същото тесто.
3. Британия безвъзвратно губи значими бази като Гибралтар, от където подводниците на Дьониц ще могат да атакуват значително по-необезпокоявни южните атлантически маршрути, а също и Карибския басейн.
4. Влизането на Испания във войната обаче ще доведе неминуемо до включването на САЩ със или без Пърл Харбор. Ако и в Алтернативата японската атака покаже поне 50% ефективност от това, което става в действителност ВМС на САЩ ще бъдат принудени да се разкъсат от невъзможността да прикрият няколко стратегически линии, каквито на този етап се явяват Сан-Диего - Пърл Харбор - Сидни; Източното крайбрежие - Мексикански залив - Панамски канал; Америка - Северен Атлантик - Британия.
5. И накрая за "Морския лъв" - Германия ще получи възможност да планира с много по-голям размах операцията, акто морските превози ще бъдат защитени не само от Луфтвафе, но и от корабните съединения на 3 флота, като гръбнака все пак ще бъде Кригсмарине. Под опасност ще бъде не само крайбрежието на Ла Манша, но и Шотландия, Южна англия и през Ирландия райха ще получи достъп дори до промишления район на Англия около Манчестер - Ковънтри - Ливерпул.

Исках да кажа, че ...., ние никога няма да можем да знаем доколко точно е възможно. Диапазонът е от 0% до 100%.

Точно така. Както знаем от Теория на вероятностите сумата от подобни крайни игри е 0. Т.е. единия губи, другия печели. И вариантите за това кой ще спечели и загуби зависят именно от конкретните решения. Възможни са крайни варианти от това сам човек да победи армия до обратния вариант. разликата е единствено в броя случаи когато това може да се случи. Така за много по-вероятно е да приемем втория вариант, без обаче да се изключва вероятноста (бих казал наномалка ) да се реализира и първия вариант.
Конкретни примери за това как ако някой от командващите тогава е знаел това което ние знаем сега е можел да реализира свой план в резултат на което да е спечелил бляскава победа показва за пореден път, че именно съчетанието от решенията на двамата уччасници води до резултата от ТР.

[Dinain]

Аз това и казах, несъмнено ТР е най-вероятното развитие. В самата реалност на войната играят толкова много фактори, че развитието, както се е развило в ТР не е въобще случайно. Проблем е изчисляването на шансовете дадено алтернативно развитие да се състои наистина. Защото ако шансовете му са 0.2% примерно, то не си заслужава да бъде обсъждано; ако са 10-15% е съвсем друга работа.