Алтернативка: Испания

[messire Woland]

В Египет по време на втората операция има над един милион британски (и от доминионите) войници. Няма как немците да преодолеят тази сила, отделно липсата на горива и амуниции

[albireo]

Да не споменаваме факта, че Суецкия канал по това време не се използва

[Dinain]

Камерер, откъде се взеха тези милион войници??? Сигурен ли си за източниците си?

Голъм, аз вече споменах че за целта е нужна промяна на цялостата стратегия на войната към Атлантика и Средиземно море. На първо време Средиземно море. Щом западният край на морето бъде "запушен", Малта ще се окаже в много тежка обсада (авиационни и морски удари от 4 посоки). Падането и ще позволи относително безпрепятствено прехвърляне на войски и продоволствия от Франция към Африка. И съответно стратегията, няколко механизирани дивизии ще бъдат отклонени от съветската граница в тази посока.

Същевременно Египет трябва да бъде отслабен откъм флот и брегова авиация - по-доброто разпределение на подводнически бази (испанското крайбрежие), ще принуди Британия да съсредоточи допълнително кораби и самолети към крайбрежните води на Метрополията и по маршрутите на конвоите в Атлантика.

Да не споменаваме факта, че Суецкия канал по това време не се използва

Е, използва се поне за военни конвои, доколкото ми е известно.

[gollum]

Warlord, по времето, когато се стига до втората битка при Ел Аламейн британците имат толкова голямо превъзходство в сили (пехота, танкове, артилерия, авиация) и средства (включителон снабдяване), че най-добрият резултат на който Ромел може да разчита е да задържи позицията си, т.е. да не позволи на британската армия да го принуди да остъпи. Това би бил успехът за него (и факт е, че не го постига, въпреки значителните усилия на подчинените му сили). Да се предполага, че силите на оста, участващи в тази битка биха могли не само да спрат британското насъпление, но на свой ред да възобновят своето, че и да принудят британските сили към отстъпление може да е само плод на непознаване на фактите, поне според мен. Дори и да оставим настрана фактът, че в подвижните съединения на Ромел вече почти няма танкове и транспорт към началото на битката (а по-голямата част от силите му са пехотни италиански съединения, които воъбще нямат мобилност), то трябва да се отчете, че те почти нямат и гориво, а и самите танкове са много износени.
И между другото, Великобритания вече е съсредоточила огромни сили в Египет, докато Ромел не може да разчита на никакви подкрепелния (дори и силите, които са на няколко хиляди километра от него съвсем скоро ще бъдат заети с десанта на съюзниците).

Dinain, ако приемем алтернативата, която обсъждахме в една друга тема, то, да , аз смятам за допустимо Египет да бъде превзет някъде към края на 1941 г., началото на 1942 г. Но това ще означава отказ от война със СССР поне до 1943 г.
Имам картък коментар по няколко кратки момента:

няколко механизирани дивизии ще бъдат отклонени от съветската граница в тази посока.

Това само по себе си означава отказ от настъпление срещу СССР през 1941-1942 г. Да не говорим, че тези съединения трябва да бъдат подготвени и екипировката им съобразена със стандартите на войната в Северна Африка, което ще отнеме поне 8 месеца, т.е. решението за цялата стратегическа операция трябва да бъде взето не по-късно от края на 1940 г., за да има осезаем ефект през 1941, началото на 1942 г.

по-доброто разпределение на подводнически бази (испанското крайбрежие), ще принуди Британия да съсредоточи допълнително кораби и самолети към крайбрежните води на Метрополията и по маршрутите на конвоите в Атлантика.

Това е така само донякъде. Основният проблем на Дьониц е в недостига на сили, а този проблем не може да се компенсира със споменатите мерки (дори напротив, това ще означава още подводници да бъдат съсредоточени в Средиземно море). Чак след това идва проблемът с базите - преместването на основните бази в Испания ще даде голямо перимущество с оглед на това, че повече дни подводниците ще прекарват в действия по комуникациите, макар че ми е трудно да преценя колко голямо ще е това увеличение (вероятно около 10-15% съвсем на око). Но това не адресира основния порблем - недостига на подводници, който може да се разреши само с промяна на приоритетите още преди войната.

ПП В момента нямам възможност да проверя с какви точно сили разполага Великобритания в Египет към началото на втората битка, но са много големи (двукратно-трикратно надвишават силите на Оста в Северна Африка).

[Warlord]

gollum, съгласен съм с това. Аз само направих сравнение с Испания и ползите от двете алтернативни версии, не съм говорил за вероятността за такъв успех. Още повече, че английските сили в Египет доколкото знам са ги превъзхождали почти трикратно, а и войските на остта всъщност в по-голямата си част са италиански, а не немски.

п.п. Защо Суецкия канал да не се е използвал по това време :sm186:

[messire Woland]

п.п. Защо Суецкия канал да не се е използвал по това време :sm186:

Заради посоките на маршрутите. Ако пращаш някакъв товар от Европа за Азия примерно (с цел да мине през Суецкия канал), то той ще трябва да мине през Средиземно море, в което има твърде голяма опасност този товар да се окаже на дъното. Подкрепленията от САЩ и Великобритания за Северноафриканския фронт минават точно поради тази причина по дългия маршрут покрай нос Добра надежда.

[gollum]

Да, всички войскови транспортни конвои (и такива с техника) минават по дългия заобиколен път. Все пак в Италия по това време е базиран цял немски въздушен флот, което в добавка с леките сили и италианската авиация парви невъзможно използването на стандартни транспортни кораби в Сердиземно море без много сериозно прикритие от самолетоносачи, тежки и леки биртански кораби, което рядко е осъществимо. В Сердиземно море се ползват само бързи транспортни кораби (със съответното прикритие), количестовот им обаче е ограничено. Основното количество товари минават покрай нос Добра надежда.

ПП Италианските войски са достатъчно качествени, въпросът е, че почти нямат транспортни средства, а и въоръжението им е недостатъчно. Много сериозен огарничителен фактор е и питейната вода. Великобиртания разполага с много по-големи възможности (включително и като количества инженерни подразделения) и занчително по-добре се справя с този въпрос. Да не говорим, че всички британски съединения са моторизирани.

[Thorn]

Точно фактора на подводниците ме интересуваше. От една страна крайбрежието наистина се увеличава много, от друга предоставя много по-голям обсег на немските подводници. Азорските о-ви не са ли испански? В такъв случай Хитлер получава една Малта по средата на Атлантическия океан, както и някои от Карибските о-ви, както и бази по западното крайбрежие на Африка. В такава ситуация битката за Атлантика може коренно да се промени.

Относно Франция - дали е възможно територията и да се подели между Германия, Испания и Италия, подобно на Германия след войната?

Азорските острови са португалски. Испански са Канарските.

[Dinain]

Dinain, ако приемем алтернативата, която обсъждахме в една друга тема, то, да , аз смятам за допустимо Египет да бъде превзет някъде към края на 1941 г., началото на 1942 г. Но това ще означава отказ от война със СССР поне до 1943 г.

Аз така и не разбрах защо зарязахме онази алтернативка, според мен беше тръгнала добре. По същество: имам предвид следното - Франция пада, Италия и Испания се присъединяват към Райха. Лятото на '40 се използва за превземането на Гибралтар(с немска авиационна и парашутна помощ) и прехвърляне на подводници и строеж на укрития по испанското крайбрежие. През същото лято може да се атакува Малта. Към септемви-октомври е напълно възможно Малта да падне и първите немски части да са прехвърлени в Африка. Още с падането на Франция започва преборудването на (примерно) 2 танкови дивизии и 4 пехотни (моторизирани); парашутната дивизия участва първо в овладяването на Гибралтар, после на Малта, базира се в Сицилия за бъдещи операции. Авиационният флот си е в Италия както в ТР за поддръжка на сухопътните сили и атаки по британските комуникации. Мисля че Египет може да падне още до лятото на 1941 г. (ако първите немски части започнат да пристигат в Африка през октомври '40).

Това само по себе си означава отказ от настъпление срещу СССР през 1941-1942 г.

Това е интересен момент и бих искал да го коментирам. Защо след като Хитлер разгръща около 130 дивизии срещу СССР, прехвърлянето на 7-8 от тях (или дори 10) трябва да означава непременно отлагане на операцията? Операцията (Барбароса) освен всичко друго може да се промени. Малко встрани е от испанската тема, но ми е интересно да знам какво мислите.

Да не говорим, че тези съединения трябва да бъдат подготвени и екипировката им съобразена със стандартите на войната в Северна Африка, което ще отнеме поне 8 месеца, т.е. решението за цялата стратегическа операция трябва да бъде взето не по-късно от края на 1940 г., за да има осезаем ефект през 1941, началото на 1942 г

Защо считаш, че тази подготовка е толкова дълга? Ако една немска танкова дивизия трябва да се подготвя в продължение 8 месеца(!) за действия в пустиня, това е чудовищно дълго време за коя да е армия, имаща се за "модерна". Каквото аз виждам като "подготвяне" е примерно подмяна на униформите на войниците и част от екипировката; няколко кратки курса за командирите на тема действия в пустинни условия; монтиране на филтри на машините; кратко обучение на войниците по оцеляване в пустиня и т.н. все дейности, който могат да се свършат за месец-два най-много. Друг е въпроса ако в "подготвянето" включваш транспорта, за който си нямам представа. Ако някой има точна информация за колко време се прехвърля танкова дивизия от Франция в Африка заедно с всички нейни "принадлежностти", да каже (мое лично предположение - 1-2 седмици при идеални условия, т.е. нулево вражеско противодействие).

От твоята оценка на времевите периоди, Голъм, заключвам че не виждаш възможност Египет да бъде превзет преди края на '41 или даже началото на '42. Тоест от момента на решението до постигане на целта ще мине повече от година. Аз не съм съгласен с тази оценка. Войната в пустинята се доминира изключително от танковете и броя пехотинци не играе решителна роля. В ТР виждаме как при всяка получена "порция" танкове (по стотина или дори по няколко десетки) Ромел се втурва напред и изтласква британците с десетки километри назад, без значение че те го превъзхождат през цялото време 2-3 пъти в пехота и в определени моменти 7-8 пъти в танкове. Искам да кажа, че при решителна стратегия, т.е. струпване на части и нанасяне на масивен удар (какъвто не е случая в ТР) с цел достигане на Египет, Кайро може да бъде обграден теоретично дори за месец. Това при един наистина "примерен" блицкриг от страна на Ромел. Дори да не стане така, не виждам причина да минат повече от 3-4 месеца от момента на прехвърляне на 6-те мобилни дивизии до падането на Египет. С други думи, ако прехвърлянето започне в края на септември (преоборудването на машините върви през цялото лято), всичките 6 дивизии могат да са разгърнати в Африка до края на ноември и да минат в обща атака. Или към април-май 1941 най-късно немските танкисти да си киснат краката в Червено море.

Това е така само донякъде. Основният проблем на Дьониц е в недостига на сили, а този проблем не може да се компенсира със споменатите мерки (дори напротив, това ще означава още подводници да бъдат съсредоточени в Средиземно море). Чак след това идва проблемът с базите - преместването на основните бази в Испания ще даде голямо перимущество с оглед на това, че повече дни подводниците ще прекарват в действия по комуникациите, макар че ми е трудно да преценя колко голямо ще е това увеличение (вероятно около 10-15% съвсем на око). Но това не адресира основния порблем - недостига на подводници, който може да се разреши само с промяна на приоритетите още преди войната.

Тук не говорех за Дьониц, моя е грешката на изразяване. Имах предвид че прехвърляне на кораби и самолети от Средиземно море към Британия за защита на крайбрежните води и конвоите ще остави по-малко такива в Египет. Това води до:
1. Затруднено снабдяване на Малта (Гибралтар е вече паднал)
2. По-малко атаки срещу комуникациите на Оста
3. Затруднено охраняване на собствените (британски) конвои
4. По-малко самолети за бойни действия на сушата (прикритие на своите сухоземни части и атаки по вражеските)
5. Точка 3 директно прави морските и авиационни удари на Оста срещу британските конвои по-успешни, което допълнително затруднява защитата на Египет - по-малко пристигащи подкрепления, гориво и муниции.

[gollum]

Е, винаги можем да подновим въпросната алтернативка. Но честно казано, тя бе започнала да навлиза в "турден период", в който е необходимо да се работи с конкретни данни и няма да се мине без игрово разработване (а за такова аз поне сега нямам време, защото се занимавам с друго).

Но, ако разсъждаваме в рамките на онази алтернативка (а общо взето това предлагаш ти), то можем да обсъдим сроковете първо. Тези, които даваш ми се виждат много нереалистични, което ще се опитам накратко да коментирам:

1. Да речем че до края на Френската кампания нещата се развиват като в ТР. Това означава, че по същество немските сухопътни и военно-въздушни сили са ангажирани някъде до началото-средата на юли с различни задължения на окупираната територия. Част от тях през това време започват да се прехврълят на изток (както е в ТР), за да подсигурят границата със СССР.

1.1 Първият ключов момент е "Морски лъв" - дали Хитлер пордължава да настоява за тази операция, защото това означава, че общо два въздушни флота (най-силните) са ангажирани в тази операция, а войските усилено тренират и се подготвят по този оперативен план, което ангажира основинте сили и ресурси поне до средата на септември.

1.2 Ти поставяш като първа стъпка присъединяването Испания (Италия вече е сторила това) към Оста. Това политически може да започне някъде през юни и вероятно да завърши до средата или края на юли.

1.3 Договаря се операцията срещу Гибралтар. Това означава първо планиране, което няма как да отнеме по-малко от 2-3 седмици, да ги сложим четири с подготовката (особено логистична). Същевременно трябва да се отделят достатъчно сили - поне 6-8 дивизии (вероятно е Франко да поиска и повече), поне 7-8 артилерийски полка РГК и поне 7-8 авиополка (което много напряга нещата с вече отделените за "Морски лъв" военно-въдшуни сили, да не говорим за тези, които десйтват в Норвегия (там събитията все още не са изцяло пирключили).
За тарнспортирането на тези сили до местоназначението им, за подготовка на позициите за обсадата, както и за натрупване на съответните резерви от снабдяване, боепирпаси и други необходими предмети ще са необходими предвид слабата транспортна (и особено ЖП) система на Испания още между две и четири седмици.
Това означава, че реално обсадата на Гибралтар би могла да започне най-рано към края на август и да се стигне до щурм (или по-скоро до овладяване на крепостта) поне след 1-2 месеца (да не забравяме, че през това време Великобритания може и ще я снабдява по море).
Т.е., на превзимане на Гибралтар може да се разчита не по-рано от октомври-ноември 1940 г.

1.4 Следващата позиция е Малта. Като се има пердвид развитието на нещата, то тя вероятно ще е малко по-добре снабдена и подготвена, отколкото в ТР (ясно ще се вижда концентрацията на немските усилия към Сердиземно море, което ще пердизвика съответната контраигра). За превзимането на крепостта ще са необходими значителни парашутни сили, както и авиация. Проблемът е, че основните сили на ВВС вече са ангажирани в "Морски лъв" и този ангажимент продължава поне до края на септември (и като цяло нанася големи щети на немските ВВС). Един въздушен флот е ангажиран в Норвегия, отново до средата на есента. Останалите сили са в Испания и десйтват срещу Гибралтар. На паркитка за операция срещу Малта би могло да се разчита едва на няколко немски ескадрили и на италианската авиация (която е сравнително слаба и е доста разпръсната). към този момент Вермахта разполага с един парашутен полк с ограничен боен опит, сходни или дори по-малки сили има Италия.
За да се обмисли операцията (може да се каже, че за да се осъзнае необходимостта от това действие трябва достатъчно силно и Италия иГермания да усетят влиянието на Малта върху комуникациите със Северна Африка, нещо което в ТР не става преди началото на 1941 г.), да се планира и подготви ще е необходимо доста време и най-вече освобождаване на допълнителни сили. Освен това трябва да се изчака освобождаване на сили, т.е. или каря на "Морски лъв" или победата над Гибралтар. Това би задържало съсредоточаването на силите за операцията поне до октомври (най-ранният възможен срок) и би означавало вероятно пренасяне за началото на пролетта. При изкюлчителон бързодействие и доза късмет е възможно Малта да бъде превзета някъде в самия край на 1940 г., началото на 1941 г.

2. Подготовката на дейстивята в Северна Африка. Както вече се разбрахме, тази задача ще се обслужва от поне 6 мобилни и 2 немобилни съединения (това са началните сили). В ТР за преоборудването на двете непълни дивизии на Ромел отиват между четири и шест месеца (не бива да смяташ, че времето необходимо за реорганизация и преоборудване на една дивизия е това, което ти трябва - колкото повече дивизии, толкова по-бавно; освен това трябва да се има предвид времето за проектиране и изпорбване на съответното оробудване, както и за производството му в съответното количестов - възможноситте на немската икономика в този момент са много малки (произвежда се въоръжение за около 20 дивизии за година). Поради това е достатъчно разумно да се предположи (особено с оглед на възможностите на немската икономика, кактои организационните възможонсит на Вермахта) за почти четири пъти по-големи сили да отиде два пъти повече време. Това означава, че евъзможно немските сили да започнат да действат в края на 194о г. и началото на 1941 г. с около две дивизии, към които през следващите два до четири месеца да се добавят още 4 мобилни и две пехотни дивизии.

2.1 Един от соновните проблеми на използавнето на толкова големи сили е снабдяването и по-общо логистичния проблем. До превзимането на Тобрук всякакви подрепления и снабядване трябва да се разтоварят в Бенгази (пристанище с достатъчно огарничени възможности), след което да изминат дълъг път на колела, за да стигнат до действащата армия (ако предположим, че тя настпъпва, което е идеята). В ТР за командавнето на Оста е голям проблем да снабдява общо четири мобилни съединения, ние допускаме, че Оста ще използва там 8 (6 немски и две италиански). Не съм убеден, че това е практически възможно, както като потенциал на фолат, така и най-вече като пропускливост на пристанището и на пътните комуникации.

2.2 Във всеки случай, с подобни сили вероятно би било възможно до порлетта на 1941 г. да бъде овладяна цяла Киренайка и в сердата на порлетта да бъде обсаден (или дори превзет) Тобрук. Това означава, че нахлуването в Египет няма как да стане перди средата на 1941 г., дори и да предположим навсякъде за Оста да пада "нужния зар".

Та да обобщя - войната в пустинята се доминира от логистичните възможности на първо място. Това е слабото място на Оста в ТР и то не по оперативни или военностартегически причини - коренът на този недоимък следав да се търси в приоритетите и във възможностите, т.е. още преди войната. Сроковете, които даваш за преоробудване, пръхвърляне, достигане на изходните позиции т.н. са изключително оптимистични, да не кажа напълно нереалистични. Заповедта за поручването на въпроса няма как да дойде по-рано от средата на лятото, като сопред нашата алтернативка приоритет ще получат напарвленията към Гибралтар и Малта. Това означава, че поручването на въпроса и предварителната подготовка ще започнат през август и при много бързи темпове могат да приключат през септември, когато вече ще тече набирането на доброволци за афирканския контигент, както преподготовката му. Това няма как да отнеме по-малко от два месеца (дори и три) като се има предвид, че става въпрос за общо 8 дивизии, поне три корпусни управления, едно армейско и сътоветните корупсни и армейски подразделения, както и тиловите такива (това са средно около 160-200 000 души).
Прехъврлянето им в италианска африка ще заеме поне месец (а по-вероятно е и повече), прехвърлянето на снабдяването и логистичанат подготовка (особено в Северна Африка), ще отнемат поне още един месец. Т.е., немската африканска армия при най-оптимистични предвиждания може да е в Северна Африка и готова за действие (на изходна позиция) някъде през зимата на 1941 г. (да речем, края на февруари 1941 г.). Самата операция от началото до достигането на Александрия няма как да отнеме по-малко от между четири и шест месеца, според мен. Т.е., най-ранната дата за падане на Египет в тази алтернативка е юли-август 1941 г.

3. Искам да допълня няколко неща за възможностите на подводния флот на Германия. През 1940 г. той разполага с оперативни между 20 и 30 подводници, което е и основната причина за слабостта му. Въобще няма морска авиация. Такава започва бавно и мъчително тепърва да се подготвя и създава, като явно изпъква фактът, че няма подходящи машини и такива не се създават. Т.е., базите за подводници в Испания могат да подобрят ефективността на немските подводници, но с не повече от 10% спрямо ТР.

4. Обвързаността на кампанията срещу СССР с друга наземна камапиня през 1940-1941 г. Проблемът е, че каквито сили и средства бъдат отделени за другаде, те ще бъдат ангажирани най-малко до края на 1941 г. (което изключва каквото и да е участие срещу СССР в първата кампания) и второ - съответните ресурси ще бъдат изхабени за преоборудване и реорганизация на тези съединения. Шест мобилни съединения през 1940-1941 г. са 20% от всички мобилни съединения, с които разполага Вермахта. Това е твърде много, за да се получи капанията срещу СССР без него. Особено като се има предвид, че ще трябва да се отделят и мобилните подразделения за корпусните и армейското управления, както и достатъчно много моторизиран транспорт, да не говорим за съответното коричество гориво и боеприпаси (все тънки места на немската военна икономика).
Ако си представим операция "Барбароса", проведена с 3 танкови и 3 моторизирани дивизии по-малко, това ще означава и с една танкова група по-малко, което автоматично може да означава отказ от едно от направленията. Въобще се съмнявам, че ако стартегическият приоритет бъде пренесен към Средиземно море и Северна Африка, подобна операция ще бъде приведена в десйтвие през 1941 г.

[Dinain]

Ще започна от края:

4.Относно Барбароса аз мисля че северното и южното направление би трябвало така или иначе да се отменят и всичко да се съсредоточи в центъра, за да има някакъв шанс да се превземе Москва преди зимата. Но това е относно СССР и не бих искал да се отклоняваме от Средиземноморието. Ако зависи от мен, СССР може да остане за 42-а или дори за 52-а.

1.1 Нали се разбрахме че цел става Средиземно море и Атлантика? За Атлантика е отговорен флота, така че можем да го оставим на мира. Важното е че "Морски Лъв" слиза от дневния ред и войските и самолетите, които в ТР се ангажират с него, се освобождават за средиземноморските операции.

1.2 Имах наум развитие, подобно на италианското - "ритане на падналия". Тоест Франко на своя глава обявява война на Франция и Британия по време на френската кампания (когато резултатъв е вече ясен), окупира няколко гранични провинции (не задължително) и обсажда Гибралтар. Не с цел да го превземе, а да го отслаби достатъчно до пристигането на немците. Тоест Гибралтар може да е под обсада още от началото на юли. Всичко това може да стане посредством тайни преговори между него и Хитлер или "мълниеносно" предложение, прието веднага от Хитлер. Например "Ще обсадя Гибралтар, ако обещаеш до 14 дни да изпратиш Х ескадрили и У парашутисти, а до 45 дни - две пехотни бригади".

1.3 Превземането на Гибралтар: Сингапур по една или друга причина пада за няколко дни пред "примитивните" японци; не знам защо приписваш такава мудност на Вермахта, по-присъща на британците всъщност. Според мен с една дръзка акция на въздушен десант+сухопътна атака от испанците крепостта може да падне за няколко дни или часа, без да има нужда да се обсажда с месеци...

1.4 Относно Малта:
1. Моята версия е един вид продължение на френския блицкриг на юг, при което Малта ще се окаже атакувана около месец след падането на Франция (от въздуха). Още веднъж напомням, че овладяването на Средиземно море се приема за основна цел - "Морски Лъв" е отменен, самолети са отклонени от Норвегия ако е нужно, дори съветската граница е вторичен приоритет. Отново един въздушен и морски десант (предшестван от масирана бомбардировка на поне 1 въздушен флот, който 1.да "размекне" отбраната и 2.да прогони британския флот от района) ще е достатъчен да се овладее острова за 2-3 седмици от началото на операцията (40 дни с планирането и подготовката).

В тези операции участват главно въздушни и десантни сили. След като десантчиците са недостатъчно, въздушните десанти трябва да са съставени от първа вълна парашутисти, които да завладеят поне едно летище, на което да кацнат планерите с пехотинци (както в ТР в Крит).

2. Трябва в някои аспекти да се абстрахираме от ТР. В ТР африканският фронт никога не е бил главна задача на армията. Това естествено се променя, щом Средиземно море излиза на преден план. Всички ресурси са хвърлени за преоборудването и прехвърлянето на 6-те (или 8-те) дивизии в Африка, като СССР отново е на втори план. В ТР на тези операции е дадено "обидно" малко внимание - което значи че при нужната нагласа са могли да се извършат за поне 2 пъти по-кратко време (моя лична преценка).

2.1. Доколкото си спомням във френските пристанища чак до края на 41-а "събират прах" доста голямо количество транспортни и десантни съдове, в очакване на "Морски лъв". Тоест отменянето му своевременно позволява тези съдове да се прехвърлят (след падането на Гибралтар) в Средиземно море за логистични задачи; както и за да ускорят прехвърлянето на войските в Африка.

Освен това: не познавам толкова добре Инженерния корпус на Вермахта, но като бивш боен инженер вярвам във възможностите му да се напъне и да разшири пристанището на Бенгази, да предложи и осъществи различни решения за подобряване на логистичната ситуация. Отново напомням че Средиземноморието е главен приоритет и съответно ще му бъде отделено най-много внимание.

2.2. Колко е чистото разстояние от Суец до предните италиански позиции през есента-зимата на 40-41-а? Мисля че не е повече от 1000 км. Тоест, дори да напредват средно с 10 км на ден, ще са там за малко повече от 3 месеца. А в ТР сме свидетели на много по-бързи настъпления и отстъпления. В ТР обаче Ромел започва да действа с една шепа танкове и камиони с дървени куполи, а целия фронт е оставен на заден план за сметка на Барбароса. В нашата алтернативка (май я подновихме сега) е точно обратното. (сега се сетих - относно Малта, щом ГЩ решава да овладее Средиземно море, то план за превземането на Малта би следвало да се изработи и приеме още в началото, а не едва когато конвоите започнат да понасят загуби; малко далновидност трябва да имат немските генерали все пак)

3. Нека да оставим морската война в Атлантика настрана. Така или иначе на този етап там няма изгледи за някаква радикална промяна.

[gollum]

Сега ми се спи, та нямам време за подробен отговор. Накратко, ако погледнем описаното от теб с оглед на вероятност да бъде взето подобно решение, а след това и реализирано, то общо взето трябва да заключим, че подобен ход на събитията е почти напълно невероятен. Защо? Поради няколко причини:

1. Испания не би могла при никакви обстоятелства "на своя глава" да започне война с Франция, а още повече с Великобритания, освен ако не приемем, че Франко е загинал и е бил сменен от някой ненормален лунатик, който се води от някакав нясна (и общо взето безпричинна) омраза към Великобиртания и Франция и бекрайна любов към Германия.
Ако погледнем реалистично ситуацията ще заключим, че в испанското общетво няма абсолютно никакво желание да се участва в каквато и да е война - загубите и човешки и морални от Гражданската война са огромни, страната е в икономическа и финансова разруха, това важи и за аримята, която е много малка, слаба, зле въоръжена и не кой знае колко мотивирана. Липсват каквито и да е сериозни запаси от боеприпаси и продоволствие, както и каквото и да е модерно въоръжение. Второ, ако погледнем реалистично ситуацията около настъплението на Хитлер в Белгия, Холандия и Франция то веднага ще забележим, че никой тогава не очаква какъвто и да е сериозен, още по-малко бърз успех на Германия (включително и немския ГЩ, както и самият Хитлер). Много странно би било да предположим, че изведнъж испанскят диктатор (който и да е той) ще предположи това, което никой друг не подозира и ще се "стегне за война". като оставим настрана, че няма с какво да я проведе, то дори и в този случай е необходима подготовка - в случая с Исапня поне 1-2 месеца.
Самият Мусолини се решава да се включи едва през вторият етап на кампанията, когато всичко е ясно.
След това в ТР Франко поисква огромни територии за да се включи - кажи-речи всички френски колониални владения в Африка, както и множество други отстъпки, които не биха били пирети от Италия, да не говорим за Франция на Виши. Ако предположим, че той поиска това и в нашата алтерантивка, то той не може да го вземе с оръжие (няма такова), а само по дипломатически път, т.е. със съгалсието на Герамня и Италия. А това първо ще изисква време, второ ще означава, че няма да има никаква френска капитулация на Виши, т.е. Вермахтът ще трябва да окупира цяла Франция, което на свой ред означава няколко неща:
- губи се още време (поне месец, т.е. кампанията приключва август);
- каквото е останало от френските владения тепърва трябва да се превзима, при това по политически причини (исканията на Испания) това трябва да стане бързо, котео означава още отклоняване на сили и средства по второстепенни направления;
- накрая - каквото е останало от френския флот гаранитрано ще мине в британски ръце, усилвайки и без друго голямото им флотско преимущество.
Ако преположим все пак този варинт, то трябва да предположим и че Хитлер поначало (т.е. още преди настъплението на запад) знае, че ще победи Франция за два месеца (нещо, което той и не подозира), та съответно да севпусне бързо да урежда отначало стратегията си за след това. Но напротив, той не очаква бърза (или въобще) победа над Франция, дори и след това се надява да постигне мир с ВЕликобиратиня с политически средства.
Т.е. цялата тази работа с предварителните договорки е изключително малко вероятна. С дурги думи, въобще не е ясно, че "падналият" ще падне, че да се уговарят да го ритат.

2. Ако Хитлер се откаже от "Морски лъв" това ще има доста занчително отражение върху развитието на събитията, защото ще означава безопасност за британските острови. Това на совй ред означава много по-голяма свобода за стартегическо маневриране с наличните сили от страна на британското командване, т.е. в Египет и Средиземно море ще има много повече сухопътни, военновъздушни и морски сили. Което прави цялата операция много по-трудна.

Това са ми общите, но мисля достатъчно същестевни възражения. Идва време на по-дребните, които са конкретни и не толкова важни.

Колко е чистото разстояние от Суец до предните италиански позиции през есента-зимата на 40-41-а?

Уви, трябва карта, а нямам под ръка. Но разстоянието по път ще да е около 2000 км и отгоре. Утре ще потърся по-точно. Важното в това отношение е и логистичанта страна, която няма как много лесно, още по-малко бързо да се разреши, защото изисква значителан подготовка.

За поправяне на инфрастурктурата в италианска Северна Африка - това е възможно, но ще иска големи сили и средства и естестевно време. Това означава прехвърлянето на занчителни инженерно-строителни сили (да речем, поне 20 батальона), които трябва да се занимават с пристанището, да изградят нови успоредни пътища (поне 4000 км), както и да поправят старите, да са готови да поправят пристанищните съоръжения в Тобрук, когато бъде превзет (котео също не е лесна задача). Осве нтоав трябва да се пренесат значителни количества транспортни средства (леки автомобили и камиони - поне двайсетина хиляди), които да осъществяват снабдяването на северноафриканската армия, т.е. връзката от пристанищата до предните й бази.
Не виждам как това може да стане бързо.

Доколкото си спомням във френските пристанища чак до края на 41-а "събират прах" доста голямо количество транспортни и десантни съдове, в очакване на "Морски лъв". Тоест отменянето му своевременно позволява тези съдове да се прехвърлят (след падането на Гибралтар) в Средиземно море за логистични задачи; както и за да ускорят прехвърлянето на войските в Африка.

Количеството не е чак толкова голямо, а и съдовете, събрани от "кол и въже" за пресичане на Ламанша съвсем не са толкоз подходящи за транспортната мрежа между Италия и Северна Африка. Впрочем, пак сотава проблема да се орагнизират и превозят до пристанищата в Италия - доста значителна и времеемка задача, да не говорим, че ще глътне и много ресурси.

Превземането на Гибралтар: Сингапур по една или друга причина пада за няколко дни пред "примитивните" японци; не знам защо приписваш такава мудност на Вермахта, по-присъща на британците всъщност. Според мен с една дръзка акция на въздушен десант+сухопътна атака от испанците крепостта може да падне за няколко дни или часа, без да има нужда да се обсажда с месеци...

Не мисля, че може да се прави каквото и да е сравнение между Сингапур и Гибралтар. тактическите условия са коренно различни. Гибралтар е много по-непристъпен от Сингапур, не е голям град и няма кой зане какво цивилно население, за сметка на това е военна база с големи запаси и досаттъчен гарнизон, целият британски флот е под ръка и ще оказва поддръжка от всякакъв род. Не виждам как може подобна керпост да падне лесно - всъщност вероятно ще е по-трудно от овладяването на Севастопол, т.е. ще изка внимателен и бавен щурм, съответната продължителан артилерийска бомбардировка и най-вече някакъв начин да бъде разкаран британския флот (най-трудната част за изпълнение). В никакъв случай не мисля, че задачата е лесна за изпълнение.

Накрая - за реорганизацията и преподготовката на предназначената за Африка армия, - не знам, струва ми се, че става въпрос за срокове, които не биха могли да се съкратят.

Да обобщя - смятам предлаганата алтернативка за изключително невероятна като вероятност да се случи в реалността. Също така множество отделни моменти намирам за много пресилени откъм срокове и реална възможност за осъществяване. Да речем, по-вероятна (макари много невероятна пак) ми се вижда алтернативката на Переслегин, в която се осъществява успешно "Морски лъв". А сходна по вероятност и реалност е "Вариант Бис". Най-малкото в тези срокове - просто всичко е много натегнато и подкарано според знанието от после, което обаче никой тогава не притежава. Вариантът със занчително по-бавно, но по-реалистично визмане на решения и развръщане, ми се вижда много по-реален.

[Dinain]

Аз посочих че Франко взема решение да се присъедини към войната след като крушението на Франция става очевидно, подобно на Италия. Явно си го пропуснал. Както и да е, съгласен съм че подобно развитие на събитията (вкл. по-нататъшното настъпление на юг) е малко вероятно (т.е. съгласен съм със забележките). Разбира се, най-вероятното развитие е ТР както се е случила

Излиза че няма какво да обсъждаме повече?

[gollum]

Аз посочих че Франко взема решение да се присъедини към войната след като крушението на Франция става очевидно, подобно на Италия. Явно си го пропуснал.

Не, не го пропуснах, по-скоро индиректно посочих, че тогава сроковете не се променят. Сам Франко ен може да направи нищо срещу Гибралтар. Т.е. отново включването му е в началото на юни, тогава започват контактите с Германия, като сложим само преценката и планирането, нещата отиват до началото на юли, като прибавим реорагинзацията на отделените сили, предислоцирането им, логистичната подготовка на място и всичко останало, операцията срещу Гиралтар не може да започен по-рано от средата на август. Не ми се вярва да е възможно да бъде приключена за по-малко от един или дори два месеца, т.е. отиваме към октомври като най-ранен срок за превзимане на Гибралтар.

Излиза че няма какво да обсъждаме повече?

Не е точно така. Можем да обсъждаме варианти, окито са по-близо до ТР и по-реалистични като срокове (не можем да предполагаме все късмет аз Германия и глупости и невежество за противниците й ). А най-добрият начин да се изпробва тая концепция е форумна игра.

[Dinain]

А най-добрият начин да се изпробва тая концепция е форумна игра.

Разбирам какво имаш предвид, но все пак никой от нас не е генерал, още повече генерал от онзи период
А и от тези форумни игри нищо не разбирам...