Алтернативка: Испания

[Dinain]

Предварително се извинявам, ако темата е разглеждана вече. Не можах да намеря подобна в архива.
По същество: искам да обсъдим какви предимства би донесло на Оста присъединяването на Испания през 39-а или 40-а година. Би ли било такова събитие решаващ фактор за развитието на войната? Дали това щеше да е сламката, която чупи гърба на камилата (Британия), по този начин променяйки генерално курса на военните действия? Последно, бих помолил ако някой има данни за испанската армия към този период, да ги сподели. Дали Франко е имал някаква силна карта въобще - флот, парашутисти, танкове?

[Thorn]

Танковете са предимно руски Т-26, флотът е смешен на фона на английския, парашутисти в забележими количества няма.

[messire Woland]

Единствения плюс на това Испания да е активно на страната на Оста е ако си върнат Гибралтар (евентуално с немска помощ, каквото предложение е правено, но Франко не се съгласява). Минусите обаче са много повече - страната е разрушена и изтощена от войната и няма никакъв начин да попречи на англичаните да правят каквото си искат в нейни води.
Разбира се без Гибралтар английската стратегия в Средиземно море увяхва, а удържането на Малта е вече съвсем под въпрос ... обаче снабдяването на армията в Египет така или инак минава по дългия път покрай нос Добра надежда, така че това няма да се измени. Единствената съществена промяна по този начин остава тази, че англичаните ще изтеглят флота си от Средиземноморието си и ще го ползват на други места (водите на Метрополията, Далечния Изток).
От друга страна, ако американците решат да правят десанта вместо в Африка в Испания, Оста няма с какво да им попречи. Испанската армия е пренебрежимо слаба.

[gollum]

Да, общо взето съм съгалсен с Торн и Камерер. Бих добавил, че това събитие по същество означава "още една Италия" (т.е. още един слаб съюзник с разрушена икономика и без никакви стартегически ресурси и запаси), доста дълга брегова ивица за отбрана, от друга страна, десант в Испания на съюзниците би било лесно да се спре в планините, така че няма да е толкова опасен за Германия (и окупираните френски територии) - също както и десант в Италия или на Балканите. Освен това се добавят политически проблеми в отношенията с Франция на Виши, както и възможност за такива с Италия. Самата Испания не разполага с военне потенциал.
Т.е. множество минуси и само дав големи плюса - възможност за блокиране и превземане на Гибралтар и възможност за създаване на сериозна мрежа от бази за подводници (и летища за флотска авиация) по испанското крайбрежие, котео ще позволи да се разшири ефективността и обсега на подводната война в Атлантика.
Това политическо събитие според мен би имало значение единстевно ако Хитлер избере Средиземноморсикя път на действие срещу Великобритания (и съответно отложи десйтивята серщу СССР).

[Dinain]

Точно фактора на подводниците ме интересуваше. От една страна крайбрежието наистина се увеличава много, от друга предоставя много по-голям обсег на немските подводници. Азорските о-ви не са ли испански? В такъв случай Хитлер получава една Малта по средата на Атлантическия океан, както и някои от Карибските о-ви, както и бази по западното крайбрежие на Африка. В такава ситуация битката за Атлантика може коренно да се промени.

Относно Франция - дали е възможно територията и да се подели между Германия, Испания и Италия, подобно на Германия след войната?

[messire Woland]

А, Азорските острови моментално биха били окупирани от страната, разполагаща с по-силен флот, а именно - Великобритания , Англичаните надали биха оставили на немците да си правят база там.
За подводниците - да, обаче това означава още доста немски сили да бъдат прехвърлени в Испания, което окончателно отлага Барбароса за 42ра или по-вероятно за 43та година. Така или инак, генерално избора за Германия е между борба в района на Средиземноморието и Северна Африка или поход на Изток. По малко и от двете няма да стане. А Испания, застанала твърдо на страната на Оста означава първото.

[gollum]

Относно Франция - дали е възможно територията и да се подели между Германия, Испания и Италия, подобно на Германия след войната?

Не виждам какъв би бил смисълът от подобен акт. Освен че ще се увеличи още повече натоварването върху окупационните сили, да не говорим, че Испания (както и Италия) сами не могат да защитят територията си, камо ли ако към нея се добави още. котео ще увеличи натоварването върху Вермахта. Докато при варианта от ТР за охрана на територията на Виши се грижат въоръжените сили на Франция на Виши.

Азорските острови доколкото си спомням са Португалски, а не испански, но може и да греша. Това, обаче няма особено занчение, защото е важно не самото притежаване на парче земя насред океана (морето в сулчая с Малта), колкото въоръжените сили, които могат да го опазят и да го направят опасно за противника. Оста не разполага с флот, който да опази Азорските острови, така че те ще бъдат обсадена керпост, която ще страда от постоянни логистичин пробелми, която пир това ще е обречена бързо да падне в ръцете на Великобритания. Та това няма да е "Малта", а още един пункт, чиято ценност не може да се оползотвори поради липсата на морски сили, а същевременно самото му притежание създава слабост, защото трябва да се удържи (или да се откажат от него, но саблазънта винаги ще е по-силна).

Можем да объсдим положителинте страни в борбата за Аталнтика, които варианта с бази в Исапния (евентуално в северо-западна Африка) дава, но тук има проблеми. Първо тези бази трябав да се охраняват добре, какот и за да се снабдяват, зада са ефективни. Трябва да се има пердвид, че те ще са достатъчно уязвими. Второ, битката за Атлантика се проваля основно по стратегически, а не по оперативни или тактичесик причини. Германия няма достатъчен подводен флот, като същевременно харакетристиките му не отговарят напълно на задачата. Липсват и организационните подобрения, които да позволят на подводния флот да се превръне в наистина ефективно оръжие. Въпорсът за базите е второстепенен спрямо тези въпроси.

[Dinain]

Мда. Въпроса е (ако говорим за 1940) какво по-напред ще защитават/завладяват британците - Норвегия, Метрополоията, Далечния Изток, Гибралтар, Малта или Египет - или Азорските острови. Ако наистина стратегията на Хитлер се насочи към Атлантика/Средиземно море, това ще постави Британия в неизгодно положение. Трябва преди всичко да се прехвърлят "капитални" кораби към Азорите, катери за брегова отбрана, подводници и есминци. Дали Британия има достатъчно самолетоносачи на този етап, за да атакува успешно островите? Нещо подобно на Пърл Харбър? В Таранто удрят италианския флот само с 12 торпедоносеца, но Атлантическият океан не е Средиземно море все пак.

[messire Woland]

Е, а немския флот в какво положение ще е, ако реши да защитава островите? Да не говорим, че първо ще трябва там да се прехвърли някакво оборудване плюс военен контингент. Не мислиш ли, че ако Кригсмарине реши да се бие за тия острови му е изпята песента?
А иначе наистина тия острови са португалски, а Португалия е нещо като съюзник на англичаните.

[Warlord]

Само, че въпросните Азорски острови са Португалски

[Dinain]

Е, щом са португалски, това променя картината. Аз си мислех че са испански и си имат база и гарнизон там

Следователно най-голямата печалба за Райха ще е евентуално превземането на Гибралтар и Малта. Което обаче може да наклони везните на цялата африканска кампания (тя и без това се "люшка" доста време) и да доведе до падането на Египет, а оттам и Близкия Изток, нефта и т.н.

[gollum]

Дори и да разгледаме нещата през 1940 г. (а реално подобен вариант може да се развие едва към каря на годината и то само да започне, сериозното развитие ще се падне на 1941 г.), те не са по-различни. Великобритания разполага с пре достатъчно морски сили за да покрие Азорските острови (Оста няма с какво да ги защити), да не говорим, че подобан операция е обмисляна, а по-късно на тях се базират съюзнически сили (може и да греша, защото сега нямам откъде да проверя, а спомените ми са смътни). Присъединяването на Испания има един-единствен симсъл - ако Хитлер измести стратегическата ос към средиземноморския вариант. В този случай дава едно преимущество - възможност да се овладее Гибралтар. Но по същество това преимущество е отбранително, а не настъпателно.
За да задържат каквито и да е бази в Атлантическия океан, че и на северозападното крайбрежие на Африка, на Оста ще са им необходими значителни сили, които да базират там, а не е ясно откъде ще се вземе инфрастурктура за тях (както и сили). А разполагането на 2-3 ескадрили, 2-3 батальона и няколко батареи няма да са сериозна пречка за Великобритания. На последната за да унищожи подобна база ще й трябват един-два стари линейни кораба, някои и друг крайцер и група от ескадрени миноносци, както и един самолетоносач. Подобни сили биха могли лесно да бъдат отделени за тази цел, още повече, че ще става въпрос за единична операция. За наземната част от операцята едва ли ще трябват повече от една-две подсилени пехотни бригади, което няма да е толкова голям проблем.

[Warlord]

Според мен една германска победа при Ел-Аламейн би била много по-ценна отколкото присъединяването на Испания към оста. Пък и тя е пазела благосклонен към Германия неутралитет с известни тенденции за бъдещо присъединяване, само че Франко започва да се дърпа като вижда, че Хитлер вече е в запек.

[gollum]

Динайн, що се отнася до превзимането на Малта, това няма да е чак толкова лесно (както и операцията срещу Гибралтар, която също ще отнеме време и сили). Но ако приемем, че до началото на 1941 г. Средиземно море се превърне в "закрито" море на Оста (с изключение на югоизточната му част), то дори и това съвсем няма да е достатъчно за да се завладее Египет, да не говорим за Близкия изток (и по-точно нефтодобивните райони). За целта трябва да се подготвят и екипират, както и дас е превхвърлят и снабдяват поне още 4-6 съединения (при това мобилни), освен двете, с които е раполагал Ромел в началото (и едно, което си създава на място). И това е без да броим пехотните съединения, които ще носят окупационна служба и ще изпълняват охранителни задачи. Към това трябва да се добавят значителни авиационни сили, както и леки флотски сили. Всичко това пердполага нещото, което споменахме в началото - преместване на акцента на стартегическите усилия в Сердиземно море.

Според мен една германска победа при Ел-Аламейн би била много по-ценна отколкото присъединяването на Испания към оста.

Бих си позволил известан критика към мнението ти, Warlord. Победата при Ел Аламейн (ако тук разбираш второто сражение, котео е и по-известно) няма особено значение, тъй като по това време Ромел не би имал възможност да я използва и тя ще остане чисто тактическа. А дори и да се опита, по тоав време вече е в ход десанта на съюзниците, който се стоварва в стартегическия му тил. Сериозен успех е можело да се постигне по-скоро през 1941 г. и то при положение, че Малта е превзета и Ромел е получил сериозно подкрепление в сили (няколко (поне 3-4) мобилни съединения, пехотни и танкови) и в снабдяване и въобще логистичан подкрепа. С тези сили въобще не би се забавило толкова падането на Тобрук, а офанзивата към Египет след него не би била проведена "на каря на силите" и почти без снабдяване, а с достатъчно сили и снабдяване, което евентуално би означавало, че сухопътните сили на оста няма да спрат около Ел Аламейн, а ще достигнат Александрия и Кайро и ще могат ад създадат там база за по-нататъчно развитие на успеха. По времето на сражеинето при Ел Аламейн (второто, което става известно) вече е твърде късно за силите на Оста, едно стартегически правилно решение би било тези сили да се евакуират.

[Warlord]

Втората имах предвид. Като преодолявайки тази позиция вече пред германците няма да има сериозна съпротива или възможност да бъдат спряни и ще нахлуят в делтата на Нил. Овладявайки и Суецкия канал вече биха поставили англичаните в много неприятна позиция, отрязвайки доставките им по море през канала.