Moжеше ли да бъде предотвратена?

[ivan_kunchev]

Сър Грей, говорех за превъзходство като територия и население. Всъщност не съм точен, защото превъзходството по тези показатели е около два пъти спрямо всички страни от Балканския съюз взети заедно. Всъщност това е само детайл.
Като цяло вече съм на път да се зачудя защо изобщо съвременниците са нарекли случващото се на западния фронт през 39-40 “странна война”, или “смешна война”. Изглежда нямало е кой да им обясни, че няма нищо необичайно в това Франция да не изпълни задълженията си към своя съюзник - Полша. Види се и те са мислели чрез пустите му етически понятия и категории, според които като подпишеш договор следва да го спазваш, а като обявиш война – да предприемеш и военни действия. Когато пък нищо не се предприема, пък държиш да изглежда по друг начин, започва да става “странно” и “смешно”.

[gollum]

Иване, в това няма нищо чудно - съвременниците, за които говориш - това е общественото мнение и журналистите. Тогава (а и сега не е по-различно) те не са си давали труда (а не им е било и нужно) да разсъждават над причини или основания. Не знам защо лесно разбираме това, когато става въпрос за днешния ден, но кой знае защо не го разбираме за подобни отминали времена.Освен това да повторя - Франция изпълнява задълженията си към Полша като предявява ултиматум на Германия, а след това й обявява война, мобилизира въоръжените си сили и разработва планове за спечелване на тази война. Разбира се, за журналисти (и особено за политици-опозиционери) и тогава е било много по-важно да намерят новина, сполучлив израз или нещо, за което да шумят. Нещата не са се променили особено. Но има причина когато се обмислят военни въпроси да не смятаме журналистически или обществени мнения за меродавни .

ИЦА, сега пак (набързо, за съжаление, нямах време за повече) си поосвежих спомените (доста отдавнашни) за ситуацията и признавам, че не съм предал много точно нещата (така или иначе, за Дюнкерк си има нарочна тема). Наистина решението идва основно от Хитлер, но обосновката му не е политическа, а практическа. Общо взето първоначално това мнение получава подкрепа в ОКХ (макар и не на Халдер), защото съвпада с кризата при Арас (тогава се случват опасенията в ОКХ, които описах), а така също и с кризата в командването малко след това (тогава се разискват проблемите в управлението при група армии "А" (тя постепенно получава все повече дивизии от група армии "Б" и в един момент баланса е 71 към 21), тогава пак Хитлер има крайната дума и цялата операция се подчинява на група армии "Б"(тук влияние вероятно има и неприязънта между Хитлер и Халдер, по това време ясно показвана), срещу това Халдер възразява). Съображенията на Халдер са, че той иска група армии "А" (моторизираните и танкови дивизии) да осъществят основния удар в тил, докато фон Бок предпочита той да нанесе "решаващия удар" (което обаче се пада фронтално). В крайна сметка Хитлер приема неговата гледан точка (и е срещу тази на Халдер), като изтъква като аргумент "лошата проходимост" на прорязаната от канали Фландрия и че е по-важно да съхранят силата на мобилните съединения за Северна Франция, "където ще се решат нещата" (т.е. за това, което после става втора операция след оперативната пауза). Подобно мнение има подкрепа и в ОКХ, където също смятат, че е време да се помисли за реорганизация и почивка, преди да се реализира удар в самата Франция. Халдер е на мнение, че този удар трябва да се реализира общо взето като продължение и развитие на събитията, а не след пауза.
Същественото за това, което обсъждахме е, че Хитлер никъде не твърди, че причините за спирането (срещу което възразяват и Рундщед, и Халдер, че и командирите по места) са политически и след това очевидно е на мнение, че трябва да се продължи настъплението. Бих се съгласил с "политическата интерпретация", ако през тези кратки часове имаше някаква дипломатическа британско-немска комуникация, която да е основание за заповедта за спиране и чийто провал да е станал основание да се даде заповед за продължаване на движението. Но такава няма и тази интерпретация по този начин увисва.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да се твърди, че Хитлер е искал да остави британците съвсем безпрепятствено да се измъкнат е нелепо, тъй като знаем за действията на Луфтвафе срещу британския флот. Но дали някой твърди подобно нещо?
И все пак, какви са точните мотиви на Хитлер да предпочете да остави нещата в ръцете на авиацията, вместо на сухопътните сили, мисля че не е напълно ясно. И точно затова по този въпрос се спекулира толкова много.
Като имаме предвид, че главната цел на Хитлер е СССР, можем да допуснем, че той се е надявал на компромисен мир с ОК, поради което е решил да не довършва британските сухопътни сили. Това би било прекалено унизително за гордите британци и сигурно е щяло да затрудни преговорите с тях.
А решението му да остави нещата в ръцете на Гьоринг дали не е продиктувано от мотиви, подобни на тези, продиктували решението преди операция "Морски лъв" нещата пак да бъдат оставени в ръцете на Луфтвафе?:sm186: Т. е. "Морски лъв" е със съмнителни изгледи за успех, докато RAF господстват в небето над Англия, а Кралският флот има превъзходство в морето. А на Хитлер в същото време мисълта му е летяла някъде в източна посока и ОК е било на заден план. Целта му е била британците просто да капитулират преди инвазията на изток. Та затова е решил да остави Гьоринг да се пробва, пък каквото излезе. Пък и Гьоринг сам си е предложил услугите. Що фюрерът да му троши хатъра сега?
В битката за Англия фюрерът наистина прилага всички средства срещу Острова, или поне всички въздушни средства. Но така е, щом като тези военолюбиви британци не искат мир (т. е. не искат да капитулират). Хитлер им протяга приятелска ръка, а те - готови да му я отхапят.:mhehe:
По време на Дюнкеркската операция Хитлер вероятно все още се е надявал, че британците не са толкова упорити.

[gollum]

Да се твърди, че Хитлер е искал да остави британците съвсем безпрепятствено да се измъкнат е нелепо, тъй като знаем за действията на Луфтвафе срещу британския флот. Но дали някой твърди подобно нещо?

Да, по същество точно това се твърди. Жестът, който се вменява на Хитлер има смисъл само в такава форма, каквато той обаче никога не е вземал - според мен, защото няма никакъв жест.
Пак да повторя - тази интерпретация не издържа, вече посочих защо. Ако мотивите на Хитлер са такива - "позволяваме на британците да излязат с чест от ситуацията", то тогава не би трябвало да има нито заповед към Луфтвафе да пречи на изтеглянето им (жестът така ще е по-ясен, а посланието ще достигне и до обикновените англичани (чрез журналистите), не само до Чърчил и военните), нито още повече нова заповед (след часове), да се продължи настъплението и да се довършат силите в "чувала". Заповед, която носи много загуби и жертви, защото британците се съпротивляват много ожесточено. Т.е. ако тази интерпретация имаше някаква "почва под краката", то тогава трябва да се обясни защо Хитлер в рамките на два дена променя решението си, ако приемем, че заповедта за прекратяване на движението е плод на политическия жест, то тогава няма как да не приемем, че заповедта за подновяване на настъплението (и тук трябва да подчертая още едно нещо - тази заповед се отнася само до част от силите - през цялото време Бок си продължава настъплението, насочено към същата цел) също трябва да е плод на политическо решение. Тогава следва да търсим някакъв дипломатически контакт с британците в това кратко време, за да обясним с него (провала на жеста в политически смисъл) обяснението за втората заповед. Такъв обаче не се открива и това срива цялото обяснение. Освен ако не приемем, че Хитлер е бил крайно непоследователен и е взел едно стратегическо решение под влияние на моментно намерение, което само ден-два по-късно е променил. Обаче дори и да приемем тази интерпретация, то тогава пак остава неясно решението му за Луфтвафе, а заедно с това става възможно търсенето (и откриването) на други мотиви зад тази произволност.
Не случайно пиша за Луфтвафе - действията на немската авиация, косяща британците по плажовете, се посрещат твърде отрицателно сред британците, т.е. жестът не съумява заради Луфтвафе. Без тях би бил достатъчно очевиден и ясен.

Като имаме предвид, че главната цел на Хитлер е СССР

ИЦА, към този момент нямаме никакви основания да твърдим подобно нещо. Да, мислите на Хитлер се обръщат на изток очевидно, но тази очевидност се случва поне два-три месеца по-късно. В този момент мислите му са заети с Франция и Великобритания. В момента, който обсъждаме, даже са били заети с това как да се довършат нещата във Франция и как ще се развие ситуацията с Великобритания след това. Като още преди настъплението да започне намерението е да се използва заетата територия за да се води въздушна и подводна борба с Великобритания. Т.е. няма никакъв замисъл или намерение за жестове.

Обаче ми се иска тази дискусия да остане за някоя от другите теми, посветени на този проблем. Тук обсъждаме нещо доста по-различно и повече свързано с 1939 г.

[ivan_kunchev]

Голъм, би ли могъл да фиксиращ някакъв определен момент, или събитие преди 1939 г, при което Франция да е можела все пак да се разправи с Германия? Защото ако се съгласиш, че такъв момент е съществувал, а е бил пропуснат, то на въпроса на темата все пак би могло да се отговори. Между другото, ако обърна един твой въпрос: как така лесно разбираме днес, че от съвременните политици би трябвало да се търси отговорност, а не си позволяваме да се питаме по същия начин и за тогавашните?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Наистина, ако Дюнкерк е бил някакъв жест към британците, то той е бил доста двусмислен жест. Затова може би в основата на хитлеровото решение е по-скоро това, че унищожението на британските сухопътни сили не е било приоритетна задача към този момент. На дневен ред тогава е било успешното завършване на кампанията във Франция, където танковете са щели да са му по-необходими, вместо чрез тях да вади нож на умряло куче. А Луфтвафе нека се пробва, пък каквото излезе. Ако Хитлер обаче е искал на всяка цена да унищожи британските сили, той сигурно е щял да го направи чрез сухопътните сили.

А дали Хитлер към този момент е имал намерение да напада СССР? Наистина, тогава той не е споделял с никого подобни мисли. А мисловната му дейност вероятно е била насочена изцяло към успешно завършване на кампанията във Франция и не е можел да си позволи да мисли за друго. Пък и да си е мислел за друго, то все още не е било на дневен ред, за да си позволи да го споделя с някого. Т. е. не казвай "Хоп!", преди да скочиш. Това не значи обаче, че той не е имал подобна идея в главата си още през 1939 г. Но това е само в сферата на хипотезите.

[gollum]

Голъм, би ли могъл да фиксиращ някакъв определен момент, или събитие преди 1939 г, при което Франция да е можела все пак да се разправи с Германия?

Да, със сигурност има такъв момент и вероятно - такива моменти. Във всеки един момент след 1919 г. и преди 1933-34 г. това ще е лесна задача. Ако ще търсим поводи, то при ремилитаризацията на Рейнска област, това е напълно възможно. По-стене - вероятно да Аншлуса с Австрия все още е възможно, макар че не е лесно, т.е. ще е кървава война, но е осъществимо, при това ще е в съюз с Полша.
Така че ако гледаме чисто военно, то до 1936-37 г. подобно нещо е вероятно възможно. Най-удобният момент все пак е преди 1935 г.

Защото ако се съгласиш, че такъв момент е съществувал, а е бил пропуснат, то на въпроса на темата все пак би могло да се отговори.

И е така, и не е точно така, според мен. Да, наистина има един интервал от време, когато това е осъществимо. Проблемът е, че докато трае този интервал няма причини това да бъде правено - не и достатъчно съществени, че да бъде предприета тази стъпка. А и това е период, през който във Франция правителствата се сменят през няколко месеца. На практика е невъзможно да се осъществи някаква що-годе последователна, камо ли решителна, външна политика. След това, през този период Великобритания би погледнала много неодобрително на подобна акция. А и не мисля, че френското население би подкрепило подобно политическо решение, т.е. правителството, което го вземе, най-вероятно бързо ще падне от власт. Но най-важното е, че все още няма основания за подобна стъпка, т.е. политиците няма да стигнат до нея.
Има още един важен момент - войната не е функция само на агресивността на Хитлер (и интересите на Германия). Проблеми за решаване, които ще се решават с оръжие, има пред себе си и СССР, подобни щения имат и много от малките държави в региона (начело с Полша, която и е голяма). Да не говорим за Италия, която вече е дестабилизиращ фактор поне от 1936 г. Т.е. нестабилност ще има когато Германия изчезне като фактор. До какво ще доведе тя, обаче, е трудно да се прецени.
Премахването на една държава като политически фактор отваря вакуум, от който други ще се възползват.
Събитията в Тихоокенаския регион така или иначе се развиват по самостоятелна ос. Там войната е много възможна, даже вероятна.

Между другото, ако обърна един твой въпрос: как така лесно разбираме днес, че от съвременните политици би трябвало да се търси отговорност, а не си позволяваме да се питаме по същия начин и за тогавашните?

Радвам се, че обръщаш така въпроса.
Първо, от съвременните политици търсим отговорност като съвременници на техните решения и събития, т.е. като пряко повлияни от тях, но и като взимащи някакво (макар и пасивно) участие в тях. Този елемент липсва в обсъждания пример.
Второ, аз съм съгласен да търсим отговорност от тях и нещо повече - сторих това. Опитах се да опиша пред какви дилеми стои френското политическо ръководство и какъв морален избор има. Разбира се, не от гледна точка на знаене как са се развили събитията, а от моментна тогавашна такава.

[muzicantini]

Може би щом Англия и Франция са дали гаранция за Полша, то поне е трябвало да започнат да се мобилизират. Според мен французите не е трябвало да чакат Хитлер да тръгне на изток, че тогава да се притекат на помощ. Ако са започнали мобилизацията през лятото и към първи септември французите са били готови да нападат, тогава не се знае какво щеше да стане с Германия.

[gollum]

Да, ИЦА, това е и моето мнение. Бих допълнил, че според мен, тогава играят много различни фактори и така се стичат нещата. Определено бързото "довършване на падналия" - Франция, тогава е изглеждало по-важно, във всеки случай за него. А вероятно си е мислел, че с Великобритания ще се постигне някакъв политически компромис, а ако не стане - има индиректни средства (авиация, подводници (последните вече с пълна сила се използват, де)). Виж, аз военните в ОКХ нещата не са стоели така - те са искали максимално бързо да ожънат плодовете на победата, т.е. да не позволят успешна евакуация. Или поне Рундщед и Халдер (както и Гудериан и хората по места) са били на това мнение.
А че е мислел за СССР - сигурно е така. Но не е било на дневен ред в истинския смисъл на думата.

Може би щом Англия и Франция са дали гаранция за Полша, то поне е трябвало да започнат да се мобилизират. Според мен французите не е трябвало да чакат Хитлер да тръгне на изток, че тогава да се притекат на помощ. Ако са започнали мобилизацията през лятото и към първи септември французите са били готови да нападат, тогава не се знае какво щеше да стане с Германия.

Те всъщност не започват мобилизация на 01.09.1939 г., а няколко дни по-рано. Но да не забравяме - немската армия е напълно мобилизирана и развърната по-рано, т.е. това предимство не може да се навакса. След това, за подобно нещо трябва да си сигурен, че кризата вече е минала точката на политическо разрешение, защото взимането на решение за мобилизация (то сатва веднага известно) е само по себе си отричане на каквато и да е понататъчна възможност за дипломатическо решение. То означава едно нещо - война. Не случайно и Франция, и Великобритания оказват натиск върху полското правителство да не започва мобилизация - точно поради тази причина, те все още хранят известни илюзии, че ще успеят да прекратят войната.
А да предположим, че френското правителство бе започнало мобилизация и развъртане - за да могат да предприемат мащабно настъпление на 01.09 е трябвало това решение да се вземе някъде не по-късно от 15.08. какво основание биха имали тогава за подобно решение? Нали разбираш, че вестниците във Франция ще гръмнат, опозицията в парламента ще се развика и най-вероятно правителството ще падне в резултат от кризата.
Трябва да приемем едно нещо - държавата, която има твърдото намерение да започне война, винаги ще изпреварва тези, които нямат подобно намерение.

[muzicantini]

Да, прав си. Защото ние сега знаем как са стояли нещата, но от гледна точка на 15.08 все още нищо не е ясно. Ще нападне ли Хитлер, ще се уплаши ли?

Значи предотвратяването явно опира до политиката преди 1 септември.

[gollum]

Значи предотвратяването явно опира до политиката преди 1 септември.

То това е ясно - след първи септември войната вече е факт, няма какво да се предотвратява .
Моето мнение е, че ако гледаме само нещата по германската ос, възможностите за предотвратяване са две:

1. субективна вътрешна предпоставка
Хитлер умира някъде след Мюнхенската конференция, но преди началото на 1939 г.

2. външна предпоставка

2.1 Франция и Полша предявяват ултиматум във връзка с ремилитаризацията на Рейнска област, след което Франция вкарва няколко съединения в Германия, а Полша обявява всеобща мобилизация. В резултат на това авторитета на Хитлер рязко пада и малко по-късно военните го свалят от власт.

2.2 Франция и Великобритания предявяват ултиматум във връзка с чешките събития и военните извършват преврат, Хитлер е отстранен от властта, а след известни вътрешни борби - и национал-социалистическата партия. Възможна е гражданска война в Германия под някаква форма.

2.3 Франция и Полша създават съвместен план за превантивна война срещу Германия, след което и Великобритания е привлечена. Нещата стартират около Аншлуса. В мероприятието може да участва дори Италия. След кратка и кръвопролитна война Германия е победена.

От тези съвсем накратко скицирани сценарии ми се вижда осъществим само първия - субективния. Въпрос на случайност. Евентуално и 2.2.

Във връзка с това можем да се попитаме в светлината на написаното от Иван Кунчев - можем ли да търсим отговорност от френските, британското и полско правителства, че не са били достатъчно далновидни, за да предвидят още през 1934 година или най-късно до 1936 година, какво е щяло да се случи в периода 1939 - 1945 година?

[muzicantini]

Е чак да предвидят, едва ли? Те да не ся ясновидци!? Но поне при конкретния развой на събитията са можели да проявят малко импровизации. Искам да кажа, че още през 1938 е можело Франция, Англия и Полша да се обединят и да ударят Германия и както отбеляза Голъм, Хитлер да бъде свален бързо-бързо от власт, при което да се сключи бързо примирие.

[gollum]

Muzicantini, че ти така са "импровизирали" (да заема тоя израз от теб), на теб другото ти звучи като импровизация, защото се различава от това, което се е случило (нещо, което те тогава не са осъзнавали). Но вероятността за подобно нещо е нулева - при чешката криза Полша (и Унгария), действат в един глас с Германия, т.е. няма как тогава Полша да подкрепи подобна акция. А и въобще няма как да се стигне до това - Франция и Великобритания са демократични държави, за да обявят война на друга държава трябва твърде сериозно основание, първо трябва да се спечели вътрешнополитическа битка и чак тогава е възможно. Наистина, в случая със Судетите са могли да предявят ултиматум и да получат претекст, но въпросът е, че за да сторят това трябва да виждат необходимост. Което ни връща в началото - те не могат да предвидят какво ще се случи и се опитват да решат текущия проблем с оглед на основната морална отговорност, която чувстват, а тя е да запазят мира на всяка цена. Та нима, с оглед на тогавашната ситуация, връщането в Германия на една област, населена предимно с етнически немци е въпрос, заради който си струва да се започва общоевропейска война и да се пожертват милиони животи? Мисля че уроците от миналата война са били добре усвоени, поне тези уроци, във всеки случай.

[ivan_kunchev]

Чакай малко Голъм! В “Мемоарите” си Чърчил пише, че програмата на Хитлер е била ясно заявена още в “Моята борба” и тая програма е ни повече ни по-малко световна война! Коя година излиза книгата? Кога става “насъщна” за немския народ? Щом човекът е “воюващо животно”, от което “най-силните оцеляват” – основата на “философията” на Хитлер, щом след това ясно е посочено кои са враговете на Германия, щом като такива там ясно фигурират Франция и Англия… Да продължавам ли? Според самия Чърчил едно внимателно прочитане на книгата, а също – своевременно – би дало доста повече яснота на онези, които са очаквали миролюбивата политика да предотврати войната. Ако Хитлер беше някой с нищо неизвестен човечец, дето си издава особени книжици в Германия - ясно. Но все пак авторът на “Моята борба” става “фюрер” на Германия! Ами той си е написал какво възнамерява да прави. При един дори не толкова задълбочен поглед върху неговия характер пък веднага се вижда ако не друго, то поне последователност. Хайде съедини тези две неща – какво се получава? Доста неща са можели да се изтълкуват още преди 1935-6г.
Тия работи ги пише Чърчил, не са мои твърдения.

[gollum]

Иване, това, че Чърчил мисли дадено нещо по определен начин (и го пише години, след като всичко е вече ясно), означава само че така самият той вижда нещата. Но смея да твърдя, че този негов възглед се е споделял от малцина (и дори по-малко от това) в средата и края на 30-те години. Кой е самият Чърчил през този период? На практика - никой. Доколкото все пак е депутат (в камарата на общините, ако не се лъжа), той се е изказвал, но речите му са чувани от малцина и са възприемани като това, което са - проповеди на представител на "войнолюбската партия", който всячески се опитва да накара повече пари да се отделят за въоръжаване. Самият Чърчил тогава е възприеман достатъчно противоречиво - зад гърба си има значителни порвали през ПСВ.
Пък и каква цел обслужват тези негови размисли в мемоарите му, замислял ли си се? Да осъди политическите си противници, които са се провалили при това (Невил Чембърлейн и хората около него са точно такива - негови политически противници). Така че това, че "на него всичко му било ясно още тогава", съвсем не означава, че така е било за всички. Всъщност един преглед на нещата през периода показва, че много, много малко хора са споделяли това мнение. Те дори не са били и малцинство, а по-скоро маргинална групичка.
След това, вярно е, че Хитлер пише в "Моята борба" много различни зловещо звучащи неща. Но кога пише тази книга? Много преди да се превърне в някакъв що-годе сериозен политик, далеч преди да дойде на власт и преди да се превърне във "фюрер на Германия". Предполагам, че за малцината сред политиците във Франция и Великобритания, които са били запознати с тази негова книга (не пиша "са я чели", защото те са били още по-малко), това са били "тези за вътрешна употреба" (т.е. вътрешно-политическа пропаганда), а не реална или реалистична външно-политическа програма. Политиците рядко възприемат (поне според мен, самият аз не съм политик, така че само предполагам) останалите представители на политическата класа и лидери като откровени хора, които пишат намеренията си в директен текст. А извършваното от до един момент Хитлер всъщност би било почти "естествен" стремеж на всеки един силен лидер на Германия - то е "възвръщане на загубеното". Точно в този смисъл до един момент тълкуват мотивите му на Запад. И както отбелязах, през този период съществува доста силно политическо лоби, което настоява, че това е правилно - "Германия трябва да бъде компенсирана за несправедливостите на Версай" е тяхното послание. Те са най-силни във Великобритания и далеч не толкова - във Франция. Изразител на тези разбирания е и Н. Чембърлейн, и дипломатите му (във всеки случай, посланикът в Германия).
Съгласен съм, че друг лидер на мястото на Чембърлейн може би би видял нещата по друг начин (Чърчил - със сигурност, но няма как да дойде на власт по това време), но това е факторът на личностите и мненията.
Освен това - кой е можел да си представи през 1936 г. колко силна ще стане Германия през 1940 г.? На практика никой.
Да повторя и още нещо - схващането, че трябва да се проведе превантивна война срещу Германия е възможно да възникне само постфактум, т.е. от позицията на "по-малкото зло". Ако знаеш, че във войната са загинали десетки милиони хора е лесно да решиш да проведеш по-ранна война, в която да жертваш 5-6 милиона души. Но без да знаеш това (мащабите на бъдещата война, които не могат да се предвидят) няма как да виждаш в нова война друго, освен повторение на ужасите от предходната. Затова и стремежът към мир на Чембърлейн е основната ръководна нишка в политиката му спрямо европейското положение. Той е разбирал отговорността си така - да не позволи да загинат милиони британци в нова война. И е действал спрямо това си разбиране за отговорност, според мен. Провалил се е, но това е очевидно само постфактум. Впрочем, той понася политическа отговорност за този свой провал.