Moжеше ли да бъде предотвратена?

[ivan_kunchev]

Драги Голъм, темата е интересна. Виж какво имам предвид. Спомням си, че в една друга тема за генерал Заимов ти известно време поддържаше тезата, че действията на генерала, осъден на смърт от тогавашните власти и действията на немски офицери – заговорници срещу Хитлер са така да се каже морално едноизмерни – просто всеки се води от своите идеали. Тогава Даниц и Албирео, както и аз се опитвахме да доказваме, че за едното и другото не може да се съди по един и същи начин. Спомням си, че и ти прие това след един откъс от протокол срещу Займов, който Даниц приведе.
Та относно отговорността и причинността, която ти предпочиташ като подход. Струва ми се, че обяснението само чрез причини поддържа, или се поддържа – ти ако искаш кажи – от известен релативизъм. Може би той е реакция на една предишна гледна точка в историята, която непременно търсеше вини и непременно у едни и същи хора \държави\. Но да се отказваме от въпрос за отговорността, според мен означава да се подходи в известен смисъл технизиращо към историята. Тя едва ли е просто сбор от процеси, в които има и отговорност. Водещото във въпроса “Можеше ли да бъде предотвратена?” е питането за отговорност, защото според мен войната се прави от определени хора, живи лица, личности, т.е същества, които могат да отговорят на въпроса “кой?”, а не просто “какво?” “Какво причинява войната?” – много обширно и общо. “Какво причинява миграция на дадени групи животни?”, “Какво причинява обикалянето на частиците около атомното ядро” и т.н. Но войната е главно човешко дело, нали така? А човек е някой, който все пак |може да| отговаря. Човек е преди всичко някой, а не нещо.
В конкретния случай: трудно е да се каже, но погледнато от тази гледна точка Франция все пак изглежда е трябвало да нападне Германия. И всъщност далеч не съм сигурен, че и в чисто военен план щеше да загуби толкова много, колкото ти твърдиш.
Може и да е ставало дума, но ако Франция бе нападнала, според теб:
- щеше ли да се случи пробивът при Седан от следващата година?
- щяха ли немски войски да влязат в Париж само след около месец бойни действия?
- Щеше ли да се стигне до толкова бърза капитулация?
- Щеше ли френският престиж да се срине по безподобен начин?
- И нещо по-далечно: щяха ли да се случат събитиятa от и след 22 юни 1941г?

[gollum]

Иване, аз лично бих предпочел да отведем тази наша дискусия (която се води май само помежду ни) в отделна тема, защото е очевидно, че много ще се отклоним тази. Едно на ръка, че така само продължаваме един вече поне веднъж (а може и повече) случвало се като тема съприкосновение между моята и твоята (те, наистина, не са чисто наши, но ние ги излагаме в определен момент, правейки ги такива) гледни точка към философията на историята. Дали трябва и тук да водим подобна отвлечена за този форум дискусия, още повече, че за тази цел разполагаме с цял общ раздел (който навремето бе създаден като "аналитичен", но така и не се състоя като такъв)? Поне за мен е очевидно, че историята не се изчерпва само с хора - тя среща хората със средата, която обитават. И макар историята или поне повечето явни (видими) събития да се случват между хора, облечени в биографични подробности, лични решения и въобще да притежават цялата тази човешка страна, за която настояваш (и която не си спомням да съм отхвърлял), то също толкова вярно ще е, че историята не се прави от отделни личности насред празна откъм декори сцена и пред еднолична публика, облечена във всезнание. За мен историята е срещането на личното с над (или извън) личностното. А последното (а вероятно донякъде и при първото) се случва под формата на донякъде безлики процеси, обединяващи съдбите (или части от тях) на огромен брой хора (на човешки маси) в една сляпа откъм лично изразяване тенденция. В събитията участват колкото личностите (оставящи ясно различима следа) така и процесите, за които споменах (макар и тяхното присъствие да е по-трудно различимо и изисква повече "специализирана оптика" и внимание). Мисля че ако търсим корените на случващото се само сред личностите, вероятно ще изпуснем много от тях. Съгласен съм, че ще е вярно и обратното.
Но да повторя - този разговор вече сме го водили, вече дъхти на прах и изтърканост.
Та затова ще се върна при темата, а ще оставя тази по-абстрактна дискусия. Докато се завръщам оглеждам питането ти (и скритото в дрехите му твърдение) и ми се привежда може би, но не откривам с какво твоят подход, търсещ отговорност и моя, откриващ причини, се отличават. Ние се опитваме да разберем каква съвкупност от решения (и действия), както и взаимодействието им със средата (т.е. онези развиващи се процеси, за които действащите лица имат смътна, погрешна или никаква представа - такава, каквато имат и за намеренията на другите участници в пиесата), са водели до този ред от събития, познат ни като ВСВ. Дали ще анализираме и по-общо, дирим, с намерението да заловим отговорника за това безобразие или пък (отстранено от подобно морално или дори морализаторско намерение) ще се опитваме да разберем защо това безобразие се е случило, резултатът, до който стигнем не би трябвало да се различава. Та затова и предлагам да се съсредоточим върху метода и пътя, по който достигаме до изводите си.
Тук ще си позволя да отворя скоба - аз, между другото, в отговора си следвах твоето намерение и разсъждавах върху моралната отговорност на френските и британски лидери. Не бих казал, че достигнах до различен извод, движейки се по този път.
А сега стигам и до твоя конкретен въпрос:

В конкретния случай: трудно е да се каже, но погледнато от тази гледна точка Франция все пак изглежда е трябвало да нападне Германия.

Преди да се опитам да дам някакъв ясен свой отговор (без претенции, защото става въпрос за предположение), ще те попитам - а какво общо има този въпрос с твоето питане за отговорността? Очевидно войната започва тогава - дали ще се водят или не активни военни действия от един от участниците е въпрос от чисто военно естество, войната така или иначе е обявена и няма да свърши, освен ако не успеем да докажем, че едно френско настъпление би унищожило Германия още тогава и така би задушило в зародиш световния конфликт. Такъв ли е подтекстът на твоя въпрос? Преди да ми отговориш бих отбелязал, че този въпрос е пряко свързан с друг - дали Германия единствена се опитва да промени ситуацията, т.е. е дестабилизиращ фактор? Защото ако не е така, то тогава ще получим просто различна война.
Но да се върна на конкретният въпрос. Начинът, по който го задаваш, предполага, че смяташ, че Франция въобще не е имала намерение да проведе настъпление. Подобно предположение, обаче, е безпочвено. Аз изхабих известно пространство тук за да обоснова защо от военна гледна точка перспективите пред подобно действие са много лоши. Но, както отбелязах и по-рано в темата, решенията се взимат от политици - те участват и във военни решения от подобен ранг след като войната е обявена. И аз смятам, че Франция реално е имала намерението да проведе настъпателна операция - мобилизацията се е провеждала, започнало е стратегическото развръщане на силите, както и съответните дипломатически контакти с Белгия (възможността да се използва нейната територия е решаваща - нещо, демонстрирано от немското настъпление на следващата пролет). Но както отбелязах, всичките тези мерки изискват време. струва ми се, че ти, Иване, някак предполагаш, че подобно настъпление може да се започне веднага след дипломатическото действие обявяващо война, но това е вярно само ако цялата подготвителна работа е свършена преди това (т.е. само за държава, която подготвя агресия, т.е. сама решава кога и къде да започне война). Случаят с Франция очевидно не е такъв. На нея средно и трябват поне 10 дни, за да привърши тези мероприятия (макар че по-реалистичният срок е две седмици, т.е. близък макар и по-малък от времето, което е било необходимо на основните участници за тази работа в началото на предходната война). Преди това може да се извършат само ограничени действия, т.е. разузнаване (такива се извършват).
От гледна точка на френските военни, това не е проблем, защото както отбелязах те (а и далеч не са сами в това убеждение) смятат, че събитията на източния фронт между Германия и Полша ще се развиват достатъчно бавно, т.е. те имат съответното време на разположение и през него нищо съществено няма да се случи. И съм убеден, че ако събитията се развиваха според техните предвиждания, то френското настъпление би започнало някъде между втората и третата седмица на септември.
Какво се променя тогава и защо то не започва?
Мисля че на този въпрос може да се отговори много лесно - полската армия е разбита още до края на първата седмица от войната (т.е. между 5 и 7 дена преди Франция да може да започне настъпление). До втората седмица (т.е. когато настъплението би могло да започне) полското правителство вече е напуснало страната и войната е приключила (военните действия продължават още няколко седмици, но по същество става въпрос за довършване). Това, което е важно от френска гледан точка е, че полската армия е изчезнала като организиращ фактор, който ще задържа основните немски сили на изток поне още няколко месеца и последните могат много бързо (Германия има превъзходство във вътрешните комуникации и може много бързо да маневрира силите си). Всичко това изцяло променя ситуацията и се налага да се мисли над нова стратегия.
Тук неизбежно стигам до следващия въпрос, който вероятно си готов да ми зададеш и предполагам, че ще налучкам ако той гласи нещо като: "А нямаше ли да е по-добре все пак да започнат настъплението с оглед на това, което се случва през май и юни следващата година?". Не, отговорът ми е отрицателен - нямаше да е по-добре, щеше да е много по-зле. Пояснявам защо - на практика френската армия би имала малко повече от месец за активни действия по тогавашните разбирания (октомври, може би малка част от ноември). Максимумът, който може да постигне за това време е да се вклини с 50-60 километра (при някакъв невероятен късмет - до 100) в немската територия, ангажирайки голяма част от резервите си и мобилните съединения. Следва относително спокойната зима, когато всяка страна ще се подготвя за пролетта, а действията ще са позиционни (няма и как да е иначе). През зимата антивоенните настроения във Франция ще се засилват (поради големите жертви от настъплението през октомври).
Това ни довежда до следващия въпрос - "С какво положението би било по-лошо от това в реалността?". Много просто - в тази алтернативна реалност ОКХ вероятно би осъществило оригиналния си план за удар през Белгия. Когато основната армия и резервите на френското командване са сковани и ангажирани този удар би възпроизвел оригиналната идея на Шлифен, но с много по-висока вероятност за успех. Не случайно отбелязах, че основният проблем за съюзниците е Белгия. Ако тя остане неутрална те имат много тесен коридор за настъпление. И което е много по-лошо - колкото повече сили вкарат в този коридор, толкова по-уязвими са те за настъпление през Белгия, което ще ги отреже и ще ги принуди да се сражават с обърнат фронт и отрязани от базите си. При подобна ситуация може би би могло да се реализира дори победа на Германия само с една голяма операция, а не с две както в ТР. Разбира се, вероятно загубите на Вермахта биха били по-големи и тежки, но не твърде много. За сметка на това биха спестили може би около месец време, което може да се използва за други цели.
Та да отговоря на въпроса ти - всъщност не си прав, че Франция не напада, тя има намерението да го стори и не се отказва от него дори след като става ясно, че ситуацията не се развива в нейна полза. Краят на годината и зимата на 1940 г. е прекарана в опити да се намери някакъв план, който да обещава някакви предимства. Има няколко варианта, но, честно казано, нито един не дава добри перспективи. Въпреки това съюзниците възнамеряват да използват един от тях. Най-добрата перспектива за тях си остава (особено предвид превъзходството на Германия в съединения) да изчакат немското настъпление и след това да развият контраигра. И те действително предвиждат (което не е трудно) оригиналния план на ОКХ и действат според него, но за беда този план е променен (и то донякъде по случайност, във всеки случай не по нормален или естествен път (интересно какво ли би се случило, ако Манщайн беше в щаба на група армии "Б"?). И това пак би могло да не се превърне в катастрофа, ако стратегическото командване на съюзните армии (и по-точно френското) не бе допуснало две грешки - първо, не си оставя никакви стратегически резерви и,второ, сменят главнокомандващия в най-решителния момент на кампанията.
Та ако обърна твоят въпрос - дори и при развитието на събитията както са в ТР до началото на 1940 г. е напълно възможно да няма особен немски успех в кампанията, започнала през май 1940 г. Този успех е донякъде резултат от "чудо", т.е. низ от независими събития. При други обстоятелства (но не непременно френско настъпление) това "чудо" би могло да не се случи. Достатъчно е да променим назначението на Манщайн или пък той да се разболее тежко и да ползва отпуска в този момент или дори да не успее да се срещне с Хитлер. А от друга страна, достатъчно би било ако френското командване имаше оставени резерви и тогава едва ли Гудериан щеше да е известен с добро (щеше да е известен като безразсъден офицер, какъвто е всъщност).
Надявам се, Иване, че отговарям на въпросите ти.

Да, но това пак ще доведе до въпроса струва ли Суворов или не струва, а както видях, тази тема е доста пилена тук.

Грешиш, въпросът дали "струва" или не Резун няма значение - не възнамеряваме да го купуваме. Това, което има значение (и което е осъждано тук) е дали фактите, които Резун публикува са реални или измислени и дали тезите му издържат проверка. На това е посветена една дълга тема. Но, разбира се, книгите му (както и ничия публицистика) не могат да служат като извор за епохата, те.. да заместват документ.

[muzicantini]

Голъм, като спомена Майнщайн и Шлифен искам да те питам. Същестува версия за двата плана за нападението над Франция, която ми се вижда доста странна. Първият план бил точно като плана на Шлифен от първата световна. Генералите държали да се действа по изпитана методика, за разлика от Майнщайн, който след консултация с Гудериан, разработва идеята за танков пробив през Ардените. Та версията е, че някакъв рпатеник трябвало да лети до Бон с плана, но се загубил в мъглата и принудително кацнал в Белгия. Там не успял да унищожи напълно плана и той попаднал в ръцете на белгийците, които го разпратили на съюзниците. След този момент се разбрало, че планът трябва да се промени и в последствие Майнщайн си издейства среща с Хитлер, уточнявайки новия план за пробив през ардените на танковите корпуси, заедно с пехотен удар по Белгия. Така ли е станало всъщност? (имам предвид историята със самолета). И ако наистина французите и англичаните са получили плана, не са ли се досетили, че той ще бъде променен, та са пратили основните си сили в Белгия според първия план, като след танковия пробив положението им става критично. Може би това е изиграло голяма роля за бързото падане на Франция. (или поне така пише Харт. звучи логично.)

[ivan_kunchev]

Голъм, все си мисля, че не можем докрай да предвидим какво би се случило. Предполагаемо е цар Иван Асен II да загуби битката срещу Теодор Комнин: но не се е случило. Предположимо е било Русия да загуби войната от 1877-1878г; но я е спечелила; можело е с пълна увереност да се предполага, че Балканския съюз ще загуби войната срещу Османската империя, дори си спомням, че руския посланик предупреждава наш дипломат с думите “Няма да идваме да ви спасяваме втори път!”. Но само за около месец българските войски са на 40км от Истанбул, разгромявайки два пъти превъзхождащ ги противник \като територия и като население\. Не знаем законите на войната. Понякога когато се действа с увереността, че си на страната на слабия се постигат неочаквани успехи.

[Sir Gray]

Извинете за отклонението, но:

Но само за около месец българските войски са на 40км от Истанбул, разгромявайки два пъти превъзхождащ ги противник \като територия и като население\

Абсолютно манипулиране на фактите - нашите военни сили превъзхождат турските по почти всичко, освен екипировката може би. Та изходът от операциите си е съвсем планомерен за мен, никакво чудо не е това. А на французите за да успеят през зимата 39г ще им трябва нещо повече от чудо.

[muzicantini]

Голъм, все си мисля, че не можем докрай да предвидим какво би се случило. Предполагаемо е цар Иван Асен II да загуби битката срещу Теодор Комнин: но не се е случило. Предположимо е било Русия да загуби войната от 1877-1878г; но я е спечелила; можело е с пълна увереност да се предполага, че Балканския съюз ще загуби войната срещу Османската империя, дори си спомням, че руския посланик предупреждава наш дипломат с думите “Няма да идваме да ви спасяваме втори път!”. Но само за около месец българските войски са на 40км от Истанбул, разгромявайки два пъти превъзхождащ ги противник \като територия и като население\. Не знаем законите на войната. Понякога когато се действа с увереността, че си на страната на слабия се постигат неочаквани успехи.

Да, но ние няма да правим точни прогнози, а просто искаме да видим най-вероятния вариант, ако някои от случилите се събития се променят.

[gollum]

muzicantini, за това поне няма някакви съмнения - все пак военните планове са сериозен и обемист документ, не изчезва току-така . ТА съвсем накратко работата е следната: ОКХ разработва план за нападение. Той, разбира се, не повтаря плана на Шлифен, а използва същата идея. Което не е никак странно, като се има предвид, че се развива на същото място - географските особености (а следователно и геометрията) не са се променили никак, съотношението на силите е сходно, проблемът е същия. Единствената промяна засяга част от средствата - по-голямо огнева мощ, по-висока мобилност.
Така че тяхната идея е общо взето тази - удар през Белгия, което позволява да се заобиколят повече от половината съюзнически сили и създадените от тях укрепления и се разчита на срещно сражение в Белгия. Съюзническите планове (и това е очевидно) предвиждат мобилния резерв точно в такъв случай да навлезе също в Белгия и да ги посрещне. Всъщност ситуацията е сходна с тази от началото на ПСВ. И да повторя - това не е изненадващо, защото проблемът е същия.
Реално този план не позволява да се разчита на кой знае какъв сериозен успех, защото ще има фронтално сражение, което ако се спечели (но числеността на силите е сходна, а и французите ще имат време да прехвърлят резервите от южния фланг), чак тогава може да има маньовър, който евентуално да отреже центъра и южното крило. Но пък някаква сериозна алтернатива няма - удар на юг е безсмислен, удар в центъра - няма достатъчно място (както и в ПСВ) или поне такова е мнението.
В тази обстановка основните сили отиват в група армии "Б" под командването на фон Бок и той върши основната работа и получава лаврите. Което не е по вкуса на Рундщед и на неговия началник щаб (дано не греша, но мисля че точно това му беше позицията) Манщайн - група армии "А" така играе подчинена роля. Затова и Манщайн се хваща пак със същата идея на Шилфен и малко я преработва, така че ударът в Белгия става лъжлив (но пак се нанася с не малка сила) и идеята е да се привлекат там резервите на съюзниците, а междувременно спомагателния по начало удар в центъра се развива като основен и отрязва северното крило на съюзниците в Белгия. В оригиналния план на Манщайн ударът в центъра се развива по разходящи линии - едната половина отрязва северното крило, а другата - южното и така се спестява необходимостта от втора операция.
Въпросът е, че ако оригиналния план не крие особени рискове (но и не обещава големи победи, на каквито не се и разчита), то планът на Манщайн е много рискован (и обещава голяма печалба). Нещо, което е очевидно, впрочем, в ОКХ са наясно че голяма печалба може да се търси при тези условия само в повишаване на риска. Въпросът е, че според тях рискът е твърде голям и затова са против този план. Втората причина да са против него е от друг характер - те са наясно защо Манщайн излиза с тази идея и, разбира се, са против (особено Халдер) начинът, по който Манщайн я налага . изцяло в разрез със субординацията и създавайки много неприятен прецедент, който Хитлер след това използва, за да се разправи с ОКХ.
В реалността планът на Манщайн успява, но честно казано, това е предимно заради грешките на френското командване. При по-добро управление на силите планът би се провалил, а Гудериан би увиснал с танковите си съединения. Защото наистина неговото очакване, че ще може да придвижи съединенията си през Ардените се оказва правилно, но както и предвиждат в ОКХ, този темп на настъпление може да се поддържа само от танковите и донякъде от моторизираните дивизии, което обрича фланговете на уязвимост, а основните сили остават далеч назад. И ако във Франция им се разминава, поради спомената грешка, то в СССР - не. И показателно е, че Гудериан не си взима поука.
А съюзниците - те нямат особен избор. Ако преследват положителна цел (а като гледам и Иван иска това от тях, а и те са го искали от себе си), те следва да се втурнат в Белгия, което и правят. Проблемът е, че не остават достатъчно резерви, а френското командване така и не се решава да оголи "Мажино" и държи там твърде много дивизии, които иначе биха съставяли един значителен резерв - достатъчен за да разреже втурналите се напред съединения на немския център или във всеки случай - за да ги блокира.
Ако следваме логиката, то за тях ще е по-добре да възприемат изцяло отбранителна стратегия. Но от политическа гледан точка това е напълно неприемливо - не могат да оставят Белгия и Холандия, без да се намесят. Освен това, както писах, настроенията пир тях са за решителни действия. Всички планове, които се обсъждат са настъпателни. Но лошото за тях е, че никога не биха се решили да постъпят по същия начин, както ОКХ и Хитлер (а двадесет и шест години по-рано - Молтке-младши (а дори по-рано - Шлифен)), т.е. да нападнат Белгия и по този начин да придобият пространствено и позиционно преимущество. Налага им се да изчакат и да играят догонващо.

Иване, аз и не твърдя, че знам какво би се случило - ясно е, че несигурност винаги има. Но се опитах да опиша (и според мен, съумях) линията на поведение на Франция и кое и как срива намерението им да нападнат Германия. Което намерение остава в сила, да повторя и те се готвят да сторят това през 1940 г. Макар и постоянно саботирани от невъзможността първи да нанесат удар през Белгия. Липсва им пространство.
Но за едно съм сигурен - ако бяха развили генерално настъпление през тесния участък френско-немска граница, ударът през Белгия би бил смъртоносен за тях. Реално така правят голяма услуга на ОКХ и намаляват значително риска и при оригиналния план, и при този на Манщайн. Поне аз така виждам нещата.

[muzicantini]

Идеята на Майнщайн е наистина рискована, но при положение, че само преди 25 години е използвана другата стратегия и не дала особено голям резултат, то по-добре е да се пробва новото. (поне така бих постъпил аз) Рискът изглежда в последствие оправдан, ако не е била странната глупост на Хитлер да спре Гудериан в най-важния момент. (за мен е учудващо, че Гудериан не е проявил самоинициатива при Дюнкерк) Но нещо се поотклонихме от темата.

[SSGRAIL]

Та версията е, че някакъв рпатеник трябвало да лети до Бон с плана, но се загубил в мъглата и принудително кацнал в Белгия. Там не успял да унищожи напълно плана и той попаднал в ръцете на белгийците, които го разпратили на съюзниците. След този момент се разбрало, че планът трябва да се промени и в последствие Майнщайн си издейства среща с Хитлер, уточнявайки новия план за пробив през ардените на танковите корпуси, заедно с пехотен удар по Белгия. Така ли е станало всъщност? (имам предвид историята със самолета). И ако наистина французите и англичаните са получили плана, не са ли се досетили, че той ще бъде променен, та са пратили основните си сили в Белгия според първия план, като след танковия пробив положението им става критично. Може би това е изиграло голяма роля за бързото падане на Франция. (или поне така пише Харт. звучи логично.)

Говориш за т.нар. "Аферата (инцидентът, случаят) Мехелен"
Точно в тази връзка подготвям да пусна в темата за операциите (макар, че до сега няма ясен отговор операция на Абвера ли е това или случайност, като и за двете има достатъчно доводи) точно този случай.Накратко става въпрос за следното: на 10 януари 1940г. немски самолет каца принудително на белгийска земя на една ливада до Мехелен.Вътре има двама офицери.Белгийците ги залавят и установяват, че в тях се намира плана (разработен абсолютно подробно)за нападение на Белгия, Холандия и т.н.(GELB), като за начало на нападението била определена дата 14 януари 1940г. .
При разпитите двамата офицери от вермахта се опитват да изгорят документите, но не успяват.За повече в темата за операции по времето на ВСВ.

[muzicantini]

Не мисля, че датата е била 14 януари. Зимата кой тръгва да напада, а пък и до колкото знам всички планове са за начална дата на нападението през пролетта (както и става).

[BAGA_TUR]

muzicantini, на теб може да не ти се вярва, но датата за нападение над Белгия и Холандия е променяна многократно. 9, 17 декември 1939, 1 и 17 януари 1940 също. За 14 януари знам, че е датата посочена в заловените документи. До колкото съм запознат със историята, Хитлер, узнавайки за пленените офицери и евентуалната утечка на информация - отново променя датата на нахлуването.

.

[muzicantini]

Да, де. Стори ми се в бързината, че той говори за втория план, а не за първия. Моя грешка.

[gollum]

но при положение, че само преди 25 години е използвана другата стратегия и не дала особено голям резултат, то по-добре е да се пробва новото.

Muzicantini, може и да ти се види странно, но приемането и след това разработката на планове (а разработката е много сложно нещо, изискващо много време и усилия) не се извършва като уговорка на няколко души да отидат на кино. Т.е. съображенията не са от този род и след това - самата разработка се извършва въз основа ан определени правила и процедура. В началото се избират няколко офицери, на които им се дава задача да обмислят и разработят идеен план, т.е. такъв, който съдържа идея, но не разчита на прецизност (последното е невъзможно да се извърши без съответния щаб от специалисти). Това е нещо кат "конкурс" (макар че понятието не е много точно), след което се преценява коя от предложените идеи изглежда най-перспективна и въз основа на нея вече се възлага разработката на истински план, след което се провеждат и няколко щабни игри по него. Всичко това отнема много време и си има процедура. Още повече време отнема след това да се изготвят оперативните документи за реалната ситуация и да се разпратят (това вече се прави в зависимост от избрания ден Х, като той често се променя многократно, както BAGA_TUR посочи).
Манщайн определено не е избран да разработва подобен план и си има конкретни задължения в щаба на група армии "А". След което той по собствена инициатива разработва своя идея (посочих от какво е продиктувано това), изпраща я в ОКХ, където възразяват (много е рискована). След което той извършва нещо, на което се гледа с лошо око в армия като немската - заобикаля йерархията и субординацията и то за да наложи собствена идея (един ви,д да се самоизтъкне). Кофти работа, откъдето и да я погледнеш.
Сега за самия план - като се имат предвид ограниченията на ТВД, то общо взето не може да се разчита на реална изненада - всеки от щабовете от двете страни може да разбере всички възможни варианти (а смислените са по-малко от пръстите на едната ръка) и да ги провери. Т.е. реално възможностите са малко и може да се разчита на иновация или на действия, които противникът ти е принуден да извърши. Какъвто е нашия случай.
След това, не знам дали прочете внимателно поста ми, но планът на Манщайн по същество е също преработка на шлифеновия. Т.е. не може да се каже, че това е "нова и друга идея".
Накрая, в никакъв случай няма да е правилно да се твърди, че това, което е използвано в ПСВ е "друга стратегия" (тя е друга, но по съвсем друга причина - през ПСВ се разчита на темпова игра във война на два фронта, фактор, който напълно отсъства в този случай), нито пък, че тя "не е дала особен резултат", защото тя не го е сторила не защото самата стратегия и оперативната идея са погрешни, а защото изпълнението е такова. И пак дава значителен резултат, точно такъв, на какъвто се разчита и "сега" (в смисъл, през 1940 г.).
Ако някога в бъдещето се повтори война между тези две държави, тя отново ще се води на същите бойни полета и ще вземе сходни форми - това са ограниченията на географията и геометрията на ТВД.

ако не е била странната глупост на Хитлер да спре Гудериан в най-важния момент. (за мен е учудващо, че Гудериан не е проявил самоинициатива при Дюнкерк)

Ти май не си прочел темите, които ти препоръчах . Нито това е било "страшна глупост", нито пък е някаква акция, изхождаща директно от Хитлер. Впрочем, трябва да се посочи, че Гудериан вече неколкократно проявява не само самоинициатива, поставяйки на огромен риск цялата операция, но и своеволно пренебрегва заповеди (нещо, заради което с прекия си началник - Клюге, стигат до дуел, и за което е многократно критикуван). ТА в споменатият случай в крайна сметка се намесва ОКХ и нещата стигат и дотам Хитлер да издаде заповед. Проблемът е, че Гудериан вижда нещата от своята позиция, но му се губи цялата картина, поради което той (Ромел често прави същата грешка) пренебрегва позицията на тези, които виждат нещата отгоре (т.е. на по-високо ниво). Нещо, което е много вредно във всяка една армия. За негов късмет се оказва, че съюзното командване не е отделило стратегически резерв и действията му не се превръщат в катастрофа, но той не знае това, нито пък в ОКХ или ОКВ могат да го знаят. Така че съвсем правилно го спират накрая (важно е да се подчертае, че това става след многократни негови прегрешения и рискове).
Сега по отношение на мотива - Хитлер, очевидно, не е имал намерение да позволи на британците да се евакуират (това са спекулации), просто предпочита по-малко рискования вариант за унищожението им, какъвто му предлага Гьоринг (и греши, но това е друга тема). Макар че това има голямо значение, не може да се каже, че е решаващо, особено за "Морски лъв". Т.е. стратегическото значение на това не е малко, но не е решаващо.
Накрая още нещо, което трябва да се спомене - ОКХ (и Хитлер) променят и плана на Манщайн, намалявайки значително обхвата на операцията и в крайна сметка - ограничавайки рисковете. В резултат на това се налага да се проведе втора операция за довършване на нещата, след оперативна пауза (когато спират Гудериан, нуждата от паузата вече е очевидна). Вероятно това решение в крайна сметка е правилно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисля, че точните намерения на Хитлер във връзка с Дюнкерк не са били ясни дори на самите немски офицери, камо ли пък ние да ги знаем. Всичко е било в главата на фюрера, но той е отнесъл мислите си на оня свят. Затова не можем да твърдим със сигурност кое е спекулация и кое не.
И да не забравяме, че Хитлер е воювал доста неохотно с британците.

[gollum]

Така е, ИЦА, точните намерения (мислите) завинаги ще си останат тайна за нас. Това важи за всеки подобен случай. Но това не означава, че не можем пренебрегвайки това, което така или иначе не можем да научим (какво ли си е мислел?), да се съсредоточим върху това, което можем да научим, т.е. какви са били действията и решенията му. Последните, за радост, имат материално изражение (под формата на документи) и подлежат на установяване в повечето случаи. Този е един от тях и затова мога да твърдя, че мнението, че Хитлер спира (вече уточних, че всъщност не го прави по своя инициатива) наземните сили, защото иска "да позволи на британците да се евакуират", е спекулация, защото от решенията му личи, че той всъщност иска да унищожи тези сили, но предпочита да стори това с възможно най-малък риск (както е посъветван и от армейските офицери, които с радост приемат възможността Гьоринг да се изложи, спасявайки ги от нещо, което според тях носи прекален риск). Ако Хитлер имаше намерение да позволи на британците да се евакуират общо взето безпрепятствено, нищо не би му пречило след като спре наземните сили, да не предприема никакви действия и с авиацията. Но това не е така, Луфтвафе получава заповед да унищожи британските сили и средствата, с които се евакуират и се опитва да стори това, но без особен успех. Тук проблемът е в избора на неподходящо средство под влиянието на чужд съвет, а не в липсата на желание.
Съгласен съм, че Хитлер "воюва с британците неохотно", т.е. че би предпочел да не воюва с Великобритания, но когато това се случва тази негова "неохота" въобще не го спира да прилага срещу тях всички средства, с които разполага. Както се вижда ясно и в Битката за Англия.
Мисля че тази логика ми позволява да нарека въпросното мнение "спекулация", защото то се изгражда на основата на пренебрегване на едни факти и в тяхно отсъствие на тълкуване на други.