Moжеше ли да бъде предотвратена?

[muzicantini]

Панятието подпалвач аз не разбирам точно по този начин. Метафорично: Ловец на лов в гората. Ти си до него. Ловецът вижда сърна, която е защитен вид. Ловецът се прицелва, а ти вместо да му отнемеш пушката от ръцете, му казваш, че не е много добре да стреля по защитени животни, казваш му да гледа да не го хванат и т.н. Ти си провокатор. Аз така разбирам нещата. Може би възприемането ми е по-различно и затова предизвиква бурни реакции.

А и мисля, че е ясно, че Англия и Франция нямат добро мнение нито за комунизма, нито за фашизма и дават мило за драго теи явления да ги няма в Европа.


П.П. Сталин не желае да зпочва война, което не значи със сигурност, че не желае война да има.

[gollum]

Панятието подпалвач аз не разбирам точно по този начин. Метафорично: Ловец на лов в гората. Ти си до него. Ловецът вижда сърна, която е защитен вид. Ловецът се прицелва, а ти вместо да му отнемеш пушката от ръцете, му казваш, че не е много добре да стреля по защитени животни, казваш му да гледа да не го хванат и т.н. Ти си провокатор. Аз така разбирам нещата. Може би възприемането ми е по-различно и затова предизвиква бурни реакции.

За последното си съвсем прав - "подпалвач" означава "човек, който подпалва нещо". Когато става въпрос за война, то тогава "подпалвам" следва да се разбира преносно, т.е. като "започвам". В този смисъл държава, която е подпалвач на война е такава държава, която започва война или провокира война. В този смисъл "провокирам" ще означава "подбуждам някого да започне война". Тези думи имат общоприети значения и те се изразяват по този начин. Разбира се, всеки може да си влага някакви тайни свои си значения, но вероятността да бъде разбран при общуване е нулева.
Ако се върнем към темата, пишейки, че Англия и Франция са "подпалвачи", т.е. "провокатори" на ВСВ, ти искаш да кажеш, че тези две държави са подбудили или накарали Германия да започне война. Иначе казано, че Франция и Великобритания са накарали с действията си Германия да обяви война на Полша и да проведе тази война на практика. Това се получава от думите ти, включително и от приведения от теб пример (за него по-подробно малко по-долу). Това ли е смисълът на твърдението ти? Питам, защото ако е това, то то е очевидно погрешно.
А сега за твоя пример - той не е особено точен, защото в него провокатор ще бъде ако съм връчил на ловеца пушка и съм го завел в гората, казвайки му, че "няма страшно, че в нея живеят защитени животни - горския го няма". Тогава - да, аз ще съм провокатор. Сега приложи своя пример към ситуацията, която се обсъжда и ще забележиш, че не я илюстрира по никакъв начин.

А и мисля, че е ясно, че Англия и Франция нямат добро мнение нито за комунизма, нито за фашизма и дават мило за драго теи явления да ги няма в Европа.

Добре е да се изразяваш прецизно, нещо, което е в основата на комуникационните ти проблеми на форума. И във Великобритания, и във Франция, сред населението има голяма маса хора, които нямат никакво отношение към тези две идеологии и по-малки групи хора, които са техни привърженици и съответно изпитват ненавист към едната от тях. Не може да се каже в такъв случай, че самите държави като цяло "дават мило и драго" за премахването на тези идеологии. Много по-точно ще е да се каже, че повечето от хората в правителството на Невил Чембърлейн (включително и той самият) са твърди противници на болшевизма и следователно, на СССР. Към национал-социализма и по-специално към Германия, отношението им не е особено крайно, напротив, те дори смятат (и действат в този смисъл), че трябва някои несправедливости на мирните договори от Голямата война, да бъдат компенсирани. И че най-важното е да се запази мирът - това е ръководната им идея.
Във Франция не може да се каже, че има някакво ясно становище по отношение на идеологиите (все пак в един момент там управлява и по-скоро ляво правителство). Тяхната позиция произтича от настроенията в държавата - антивоенни и от интересите - Полша е основен съюзник и се възприема като част от системата на взаимни гаранции за мира в Европа. Това последното означава, че СССР (естествен противник на Полша) не се гледа с много добро око.
Но е важно да се отбележи, че до последният момент и с двете държави - Германия и СССР, се водят преговори и в никакъв случай на тях не се гледа еднозначно антагонистично.
Та в този смисъл, твърдението ти е меко казано погрешно. Нито има толкова категорично еднозначно отношение (особено във Франция), нито пък са готови "да дадат мило и драго" (т.е. "на всичко"), за да бъдат премахнати болшевизма и национал-социализма. Дори напротив, някакви по-ясни настроения има само по повод на болшевизма, като антагонистичен на господстващите навсякъде извън СССР режими. Но в никакъв случай не са "готови на всичко" за да премахнат болшевишката държава - както се вижда, не са готови да се съгласят Полша да изчезне, за да се осъществи тази цел.

Сталин не желае да зпочва война, което не значи със сигурност, че не желае война да има.

Да, както и "със сигурност" не ни говори нищо за това дали обича да пие чай или пък да гледа американски филми. Е, и? Да "желаеш да има война" ще рече тази война по някакъв начин да ти носи изгода. Напротив, в онзи момент по-скоро Сталин очевидно не желае да има война, във всеки случай - в Европа, независимо кой би я започнал. Защото не би могъл да извелче никаква изгода от подобен конфликт. Дипломатическата активност на СССР през периода е определено насочена против война в Европа. По-късно нещата са щели да се променят, но чак когато СССР стане достатъчно силен, което към 1938 г. е все още далеч.

[muzicantini]

Да, към 1938 СССР не е достатъчно силен, но вече име план да стане такъв за вбъдеще.


Англия и Франция може и да не са искали съзнателно да провокират Германия към война, но в Германия точно така се възприемат нещата. Като се започне от неизпълнената гаранция за Чехословакия. От гледна точка на запада те не я изпълняват, защото не искат да започват война, която ще им донесе проблеми и искат всячески да постигнат консенсус чрез преговори. Но явно не така разсъждава Хитлер, който мисли, че обещанията на Англия и Франция са просто празни приказки, които не са подплатени със сила. Така че може двете страни да не са с политика, насочена към конфликт, но така се възприемат в Райха.


Прилагам си примера. Казал съм на ловеца: "Ако гръмнеш някое животно, ще те пребия." Първоначално той гръмва заек, но аз си казвам: "Е, какво толкова се горещя. Няма да те бия сега заради накякакъв си заек." Тогава моите приятели си казват: "Гледай го какъв лъжец. Каза, че ще го пребие, а нищо не му направи." Ловецът си казва: "Слабак. Не му стиска да ме пипне." Тогава аз ядосан отговарям: "Ще видш ти! Само да си гръмнал още нещо и аз с моите приятели ще ти смачкаме кифлата!"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ще се възползвам от отсъствието на модераторите и ще се произнеса набързо и по тази тема:

Дали е можела да се избегне ВСВ?
Разбира се, че е можела. Всяка война е можела да бъде избегната и вероятно доста войни не са се случили точно защото по една или друга причина са били избегнати.
Вярно, че ВСВ е сериозна работа, но мисля че тя също е можела да бъде избегната. На пръв поглед "подпалвачът" на тази война вероятно трябва да е бил Хитлер. И ако той не беше взел властта през 1933 г., вероятността да пламне световен конфликт с такива размери мисля, че щеше да е доста по-малка. Ако пък не беше голямата икономическа криза през трийсетте години на ХХ век, Хитлер едва ли щеше да вземе повече от 5% на изборите. Ако пък го бяха приели да учи рисуване, можеше да стане един велик художник и да мастурбира върху платната си вместо върху получовеците и полуживотните.

Но дали ВСВ е можела да бъде избегната, ако Хитлер е бил на власт?
Разбира се, че да. За целта е трябвало да бъдат задушени немските амбиции още в зародиш. Но в началото на нацисткото управление едва ли някой в Европа сериозно си е давал сметка какво точно предстои. Британците, може би съзнавайки, че с Германия е постъпено малко несправедливо през предишната война и водени от желание да избегнат въоръжен конфликт на континента, започват една политика на компромиси, която насърчава Хитлер да иска още и още. А когато на острова разбират накъде отиват работите, вече е късно Хитлер да бъде смачкан с един удар. Но компромисите продължават с тайната надежда фюрерът да се засити и да миряса. Но той не мирясва, а апетитът му нараства право пропорционално на количеството изядена от него манджа. А гадните британци се опитват да му отнемат войната. А тя си е негова.

Кой е подпалвачът на ВСВ и дали ОК и Франция имат вина за разпалването на ВСВ?
Този въпрос ми се струва доста сложен и не виждам как може да му се отговори еднозначно с едно изречение. Въпреки че на пръв поглед, главният виновник изглежда да е бил Хитлер, мисля, че своята отговорност за този конфликт носят всички големи играчи от онова време - Германия, ОК, Франция, СССР, а също Италия, Япония и др. държави с претенции и амбиции.
Отговорността на ОК и Франция едва ли се изчерпва само с грешките, допуснати на дипломатическия фронт преди войната. Може би част от причините за войната са заложени в онзи френски вагон и в орязаните след ПСВ граници на Германия.:sm186:
Със сигурност ефрейтор Хитлер и аверите му не са разбрали, че Германия е загубила ПСВ. До последния си дъх фюрерът е смятал, че войната е спечелена от германския войник, но е загубена от политиците заради предателството на евреите и комунистите. Може би ако Германия беше окупирана през ПСВ, на ефр. Хитлер е щяло да му стане по-ясно кой е победителят. Но едва ли някой от Антантата е предполагал какви мисли витаят из главата на един обикновен войник и колко важни могат да бъдат тези мисли за бъдещето на човечеството.


P. S. Това не трябва ли да е в раздел "Алтернативна история"?:sm186:

P. S. И не казвайте на Sir Gray, че пак съм писал за Хитлер... Кажете му, че е писал някой друг.

[gollum]

Мисля че отново се разминаваш с реалността.

Англия и Франция може и да не са искали съзнателно да провокират Германия към война, но в Германия точно така се възприемат нещата.

Ще се радвам, ако приведеш нещо като доказателство аз тези си думи. Защото аз не знам немското население да е схващало дипломатическите отстъпки, направени от страна на Великобритания и Франция, като "провокация за война". Напротив, имало е радост, че политическите цели се постигат без да се стигне до война. Никой не е разбирал тези действия като "те ни карат да ги нападнем". Дори, убеден съм в това, Хитлер не е интерпретирал отстъпчивостта на съюзниците като тяхно намерение да го карат да напада Полша. Така че това твое изречение е неточно.
Ще повторя за пореден път - Хитлер възнамерява да воюва с Полша и Франция. Това му намерение предшества Мюнхенската конференция, т.е. по никакъв начин не може то да бъде провокирано от поведението на британската или френска дипломация. Още веднъж - Хитлер си е поставил цели, които могат да се постигнат само с война. Той иска да воюва. Нито целите му, нито желанието му, нито изборът му на средства, са провокирани от линията на поведение на френските и британски правителства. Те са си плод на негови собствени идеи и разбирания.
Единственото, което може да се коментира по повод на ситуацията в началото на септември 1939 г. е, че Хитлер се надява Великобритания и Франция да се примирят и да приемат свършения факт - поражението на Полша. Може да се коментира, че в някаква степен тези му очаквания са плод на дотогавашните му контакти с тях (и на негова погрешна интерпретация). Но той се готви за война и е готов да нападне Полша независимо от това каква линия на поведение биха възприели Франция и Великобритания. Техните ултиматуми по никакъв начин не го възпират и това не е защото той очаква, че те няма да воюват. Военните сметки и приготовления в Германия се извършват като се взима за основа предположението, че Франция и Великобритания ще обявят война и ще я водят. Така че не може да се каже, че поведението на Франция и Великобритания преди това провокират Хитлер да нападне Полша - той е решен да го стори на всяка цена. Както е ясно, че следващата му цел ще е Франция.

Прилагам си примера. Казал съм на ловеца: "Ако гръмнеш някое животно, ще те пребия." Първоначално той гръмва заек, но аз си казвам: "Е, какво толкова се горещя. Няма да те бия сега заради накякакъв си заек." Тогава моите приятели си казват: "Гледай го какъв лъжец. Каза, че ще го пребие, а нищо не му направи." Ловецът си казва: "Слабак. Не му стиска да ме пипне." Тогава аз ядосан отговарям: "Ще видш ти! Само да си гръмнал още нещо и аз с моите приятели ще ти смачкаме кифлата!"

От това примеръот ти стана още по-неясен и объркан, да не говорим, че съвсем се отдалечи от разискваната тук ситуация.

ИЦА, този път съм съгласен с теб (и не виждам защо се притесняваш от Грей ). Да, всеки от "големите играчи" носи някаква отговорност за резултата (макар че за европейския не трябва да търсим нищо от Япония и САЩ). Съгласен съм и за Франция и Великобритания - ако ще търсим тяхната отговорност, най-лесно ще я открием в оня вагон.
Иначе би могло да се разисква, че не само водачът прави движението, но и обратното - движението (и иначе казано - тенденцията) ис намери кой да го ръководи. Но много от немските действия се дължат на особеностите на самия Хитлер и при друг лидер вероятно биха били много различни и с друг краен резултат.

Ще си позволя да добавя своята "вметка", по повод външнополитическите апетитите на Хитлер - те си съществуват от един момент нататък като идея и не се променят особено. Пътят, започнат с Рейнска област още тогава следва да завърши с Москва. Променлива е само перспективата за осъществяването им и конкретната цел.

Това не трябва ли да е в раздел "Алтернативна история"?

Ако не се лъжа, когато тази тема възникна, все още раздела го нямаше.

[muzicantini]

Да, Хитлер е решен да воюва, но не е решен да започва такава голяма кампания през 1939 - 1940. За него най-удачното време, в което трябва да започне войната е 1944. През 1939 той иска да вземе колкото се може повече без да воюва или ако вюва, то това да бъде не много мащабна операция (както при Полша). Той не желае голям конфликт на този етап.


И какво общо има населението на Германия? Решенията там да не се взимат чрез референдум? Дипломатическите действия на Англия и Франция не се възприемат като "те ни карат да нападнем", но се възприемат като "нищо няма да ни кажат, ако окупираме някаква си там Полша."

Хитлер наистина е решен, че ще води война, но въпросът е, че не е смятъл, че през лятото на 1940 ще е окупирал Франция и ще е във война с Англия.

[gollum]

И какво общо има населението на Германия?

Защото е очевидно, че Хитлер не е равносилно на Германия. Ако си искал да напишеш, че Хитлер си е мислел така (но друг - не), то така и да бе написал. Написал си "но в Германия точно така се възприемат нещата", това означава не само "Хитлер така възприема нещата" (написал си "в Германия"), но и "немците така възприемат нещата". Освен ако не твърдиш, че в Германия е само Хитлер .

Дипломатическите действия на Англия и Франция не се възприемат като "те ни карат да нападнем", но се възприемат като "нищо няма да ни кажат, ако окупираме някаква си там Полша."

Пак същата грешка. В Германия ли така възприемат нещата (защото не е така) или искаш да кажеш, че само Хитлер така ги възприема? Което също не е вярно, защото той не смята, че "нищо няма да кажат, ако окупираме някаква си там Полша". Няма такова нещо. Но смята, че щом войната с Полша приключи, във Франция и Великобритания ще възприемат нещата като завършени и няма да воюват с Германия. Докато в действителност (поне това важи за Чембърлейн и за британските дипломати) след окупацията на цяла Чехословакия в британското правителство твърдо смятат, че повече компромиси не трябва да има. Ако Хитлер греши някъде, то е в интерпретацията на това - той не разбира, че след историята с Чехословакия вече на него се гледа по съвсем различен начин и че британското правителство няма да се съгласи на мир ако Полша не бъде напълно възстановена в границите й от преди войната.

Да, Хитлер е решен да воюва, но не е решен да започва такава голяма кампания през 1939 - 1940.

Какво значи "голяма кампания"? Ще го напиша още веднъж - Хитлер е твърдо решен в рамките на 1939 г. да унищожи с военни средства Полша и най-скоро след това да стори същото с Франция. След което идва ред на СССР. Разбира се, би предпочел да води отделни войни с всяка от тези държави и това почти му се получава. А това, че той не си е представял, че нападайки Полша така и няма да успее да приключи войната с Великобритания - така е. Но за това не му е виновен никой. И следващите му действия (негови собствени решения, а не провокирани от друг) само задълбочават нещата, докарвайки ги дотам, че Германия е във война с кажи-речи целия свят. Но никой не го е провокирал да напада СССР или да обявява война на САЩ. Това са негови собствени решения.

За него най-удачното време, в което трябва да започне войната е 1944.

Това пък как го реши? ПО този повод може само да се каже, че на въпросите на ОКМ (и по-специално на Редер) той отговаря, че очаква да има война (в която ще трябват морски сили) около 1944-1945 г. И с оглред на това се планира и строи флота (но не и армията или авиацията). Пред ОКХ и на други места Хитлер отстоява тезата, че сега (т.е. 1939-1940) е моментът да се разправят с противниците на Райха, докато все още Германия разполага с предимство в организацията и въоръженията, предимство, което до две-три години (т.е. до 1942 г. най-късно) Великобритания и Франция (да не говорим за СССР), ще са наваксали и тогава нещата за Германия ще са по-лоши. Затова и той предпочита да започне война възможно най-рано. И, между другото, в това отношение е съвсем прав, защото на французите им трябва вероятно по-малко от година за да реорганизират въоръжените си сили, когато немската армия започва настъплението през пролетта на 1940 г. Великобритания (а в някаква степен и Франция) вече са преодолели част от изоставането си в авиацията и зенитните средства. Съветските реформи в армията ще са в общи линии приключили до средата на 1942 г. Определено от гледна точка на Хитлер да се започва война през 1944 г. вече е късно.
Не веднъж той обяснява и с още една причина желанието си да проведе войните възможно най-рано . възрастта си. Той смята, че му остава твърде малко активно време, през което трябва да е на върха на възможностите си и да постигне целите си. Определено 1944 г. му се е виждала твърде далечна, за да започва да осъществява с военни средства политическите си цели.

Хитлер наистина е решен, че ще води война, но въпросът е, че не е смятъл, че през лятото на 1940 ще е окупирал Франция и ще е във война с Англия.

По-скоро е смятал, че през лятото на 1940 г. вече ще е окупирал Франция, но или ще е сключил мир с Великобритания или ще е на път да я принуди към това.

[SSGRAIL]

За последното си съвсем прав - "подпалвач" означава "човек, който подпалва нещо". Когато става въпрос за война, то тогава "подпалвам" следва да се разбира преносно, т.е. като "започвам". В този смисъл държава, която е подпалвач на война е такава държава, която започва война или провокира война. В този смисъл "провокирам" ще означава "подбуждам някого да започне война". Тези думи имат общоприети значения и те се изразяват по този начин. Разбира се, всеки може да си влага някакви тайни свои си значения, но вероятността да бъде разбран при общуване е нулева.
Ако се върнем към темата, пишейки, че Англия и Франция са "подпалвачи", т.е. "провокатори" на ВСВ, ти искаш да кажеш, че тези две държави са подбудили или накарали Германия да започне война. Иначе казано, че Франция и Великобритания са накарали с действията си Германия да обяви война на Полша и да проведе тази война на практика. Това се получава от думите ти, включително и от приведения от теб пример (за него по-подробно малко по-долу). Това ли е смисълът на твърдението ти? Питам, защото ако е това, то то е очевидно погрешно.

Gollum не се мъчи бе човек .За всичко са виновни...ПОЛЯЦИТЕ.
Тези мръсници нападат германската станция в Глайвиц, така провокират немците да ги нападнат и подпалват войната :mhehe: .

Да, Хитлер е решен да воюва, но не е решен да започва такава голяма кампания през 1939 - 1940. За него най-удачното време, в което трябва да започне войната е 1944. През 1939 той иска да вземе колкото се може повече без да воюва или ако вюва, то това да бъде не много мащабна операция (както при Полша). Той не желае голям конфликт на този етап.

Хитлер наистина е решен, че ще води война, но въпросът е, че не е смятъл, че през лятото на 1940 ще е окупирал Франция и ще е във война с Англия.

Ето виждаш ли?Това е положението, кратко и ясно.

[muzicantini]

Добре, хайде да оставим това, че на хората им свършиха пуканките...

[Dinain]

По темата даже има виц (или сцена от филм, вече не помня):
Лятото на 1945 г., Лондон, тържествена вечеря в Бъкингамския дворец, последвана от бални танци. Джентълмените са облекли най-хубавите си кюстюми, дамите - най-бляскавите рокли. Валс, полка, танго, конфети и наздравици. В разгара на празненството застаряващ генерал излиза заедно със съпругата си на един от балконите за глътка свеж въздух. Облегнат на перилата, хвърля замечтан поглед към празненството вътре и споделя с жена си:
- Ето, виждаш ли? Затова водихме тази ужасна война!
Дамата хвърля объркан поглед към стотиците гости в залата:
- Как така? Да не искаш да кажеш, че всичките са поляци?!

[gollum]

Добре, хайде да оставим това, че на хората им свършиха пуканките...

Спокойно, от опит знам, че пуканките никога не свършват. Виж, с аргументите нещата стоят другояче .

[messire Woland]

Да прав си, че щом някой отрича първото, не вярва във второто, но да вземем горния цитат за пример. Това е критика към казаното от мен. (нали?). Някои твърдения се интерпретират погрешно. Аз никога не съм искал да кажа, че Англия и Франция са искали война. През 1938 никой не иска война (освен може би Сталин). Но със своята политика англичаните и французите не правят нищо, за да спрат назряващата агресия. Не съм видял никой да казва, че Англия, Франция или САЩ насърчават към война. Моля да бъда разбран.

Понеже беше отправено към мен - отговарям. И двете твърдения присъстваха в дискусията, при това отправени от защитници на тезата, че виновни за войната са западните съюзници. Но - в различни постове. Самият ти трябва да правиш някакви разграничения между понятията. Или поне би било добре. Та, между това "да не правят нищо" и това "да разпалват война" има огромна разлика. Ако Германия не беше провеждала въпросната политика и най-вече - не беше нападала Полша, войната би могла и да се размине. Струва ми се, че не ти е ясна позицията на Великобритания - англичаните знаят, че Версайският договор е несправедлив към Германия и затова отстъпват - до време - пред исканията на Хитлер. Които, това може би също не ти е известно, са от типа "това е последното ни искане". Така се казва за Судетите. И тъй като там наистина има доста етнически немци, а войната определено не е най-добрият изход, англичани и французи сядат на масата за преговорите, заедно с немците и италианците (престижът на Мусолини хич не е малък по онова време). Решават, че избягването на нова европейска война е по за предпочитане от размяната на територии, Чембърлейн повярва на Хитлер, че това наистина е последното голямо териториално искане на Германия и всички се разотиват доволни. Може би си чувал фразата "Peace of our time"? Това няма нищо общо с разпалване на война според лидерите на Франция и Великобритания.
Докато "разпалването на война" определено е дело на Германия - а именно със стъпките, които предприема Хитлер - когато доокупира Чехословакия и спомага за отцепването на Словакия през март 1939 г. - след тази му стъпка вече няма път назад и след фактическото започване на войната с агресията срещу Полша. Мисля, че това пояснение от моя страна беше необходимо, едно, че това беше отправено към мен и второ - поддържащите тезата за неагресивността на Германия явно имат немалка нужда да знаят какво да търсят и да четат. Предлагам, да започнат с Мюнхенската конференция, да разберат, защо Чемърлейн постъпва така и да видят кога и какви фактически стъпки предприема Третият Райх. След това, при наличие на желание, разбира се можем и да продължим с дискусията.
А, да, Сталин. Защо смяташ, че той може да иска война през 1938 г.? Би ли дал някакви доводи моля.

[muzicantini]

Доводи приницпно бих дал, но няма да го сторя, защото те се оповават на една книга, за която, както забелязах, повечето хора тук нямат добро мнение.


Иначе. Нужно ли е да се коментира Германия като виновник за войната? То е ясно. Тя започва военни действия, тя окупира половин Полша, тя окупира Франция, тя нахлува в СССР. Много ясно, че Германия е виновна за войната. Въпросът тук не е ли кой още е виновен?

[gollum]

Въпросът тук не е ли кой още е виновен?

Не, не е това въпросът в темата. Ако някой се чуди, стига един поглед нагоре, да, към заглавието на темата. А ако все още недоумение бразди нечие чело, то ще подчертая, проблемът на тази тема няма нищо общо нито с оценки, нито с обвинително насочени пръсти, не, не се питаме кой е виновен и защо, та поради това и въпросът "кой още?" няма местенце в тая тема. Въпросът на темата се свежда до това: има ли някаква поредица от алтернативни събития, които биха позволили да се избегне ВСВ, т.е. тази война да не започне и да не се развие в познатия ни от ТР образ. Това се обсъжда тук.

Доводи приницпно бих дал, но няма да го сторя, защото те се оповават на една книга, за която, както забелязах, повечето хора тук нямат добро мнение.

Мисля че тук има известно недоразумение. Всеки от участниците в темата (аз също) си е съставил някакво свое мнение за повечето автори, писали сови интерпретации по темата. Но това мнение си е наша лична работа и няма връзка с темата. Това, което се обсъжда тук са някакви логически навързани предположения или пък поредици (или дори отделни) факти. Така че ако имаш някакви доводи, т.е. да изложиш своя интерпретация или пък анализ - моля. Но, разбира се, не очаквай те да бъдат приети безкритично, независимо на чия книга се основават.
Ако има някакви факти в подкрепа на мислите ти, то те следва да бъдат изложени и ще бъдат обсъдени откъм достоверност разбира се. И това е. Сам по себе си нито факт, нито мнение, се отхвърлят единствено заради произхода си (т.е. личността на този, от когото си ги научил). Това става чрез съответния анализ и изложение, а в случая с фактите - чрез посочване на друг, по-достоверен източник. Разбира се, публицистичните книги, особено преследващи някаква конкретна цел, са по-малко достоверни от специализиран справочник, още повече, от документ.
Ето, в конкретния случай с историята на ВСВ на Лидъл-Хард корекциите на фактите се извършиха въз основа на значително по-достоверен източник - справочника на Мюлер-Хилебранд.

[muzicantini]

Да, но това пак ще доведе до въпроса струва ли Суворов или не струва, а както видях, тази тема е доста пилена тук.