Moжеше ли да бъде предотвратена?

[Dinain]

Този път съм напълно съгласен с Кало. Не ми се мисли какво щеше да стане ако Германия вместо да протяга ръка за мир, водеше агресивна външна политика...

[gollum]

Три пъти Германия протяга ръка за мир и три пъти получава отказ от Западните съюзници:

Панцерйагер, не ме разсмивай . Мисля че е очевидно каква е стойността на тези "протегнати за мир ръце". И доколко искрен е в това Хитлер (не е, както показват плановете му). Първо, никой не би се съгласил (във Великобритания и Франция, във всеки случай, никой който е с всичкия си) с неговите условия - биха искали възстановяване на Полша в границите й преди войната и изплащане на компенсации. Т.е. в този случай етиката (която обсъждахме с Иван) си е на мястото и те действат както трябва, впрочем, както диктуват и интересите им с оглед на променената ситуация.
Да не говорим, че никой не би и повярвал на Хитлер - нали знаеш приказката за стомничките с вода. Е, това е било след третия път. Бихме могли с пълно право да обърнем нещата - три пъти (Аншлуса с Австрия, Окупацията на Судетитет, окупацията на Чехия (това е третият път, който чупи стомничката) западните съюзници правят компромис с Хитлер и му прощават неща, които не би трябвало да му простят - само мир да има. Обаче той няма насита, та те си вадят поука и никой вече не би му се вързал - получава се ефекта, за който писах малко по-рано.

В дните преди началото на ВСВ Хитлер предлага на полския външен министър Йозеф Бек да се проведе референдум в Полския коридор. Населението е трябвало да се самоопредели към коя държава да се присъедини. За случая Хитлер поставя условие - всички изселени немци след 1919г. от Коридора да се върнат и да гласуват по родните си места. По внушение на Великобритания Бек отказва.

Никой държавен глава, който се съобразява с интересите на родината си, не би приел подобно предложение. Още повече, след като се е видяло какво се е случило с Чехословакия. Съвършено очевидно е, че дори и да се бе съгласил, въпросното гласуване би било една нагла манипулация, режисирана от страна на Германия (като диверсиите и инсинуациите, които използват като повод за войната с Полша). Примерът с Австрия е достатъчно показателен.
Бих ти дал пример, който мисля добре отразява нещата - представи си, че утре министър-председателят на Турция обяви, че иска Родопите да станат част от Турция, защото са населени с етнически турци. И поиска да се проведе референдум, но преди това всички изгонени и изселени някога оттам турци да се завърнат и да гласуват. Как мислиш, дали българските власти трябва да се зарадват и да се съгласят с подобно искане?

[Imperial]

Е не бях ли прав за пуканките?

[muzicantini]

Три пъти Германия протяга ръка за мир и три пъти получава отказ от Западните съюзници:

Тази ръка е протегната, по-скоро от страх да не започне голяма война, от колкото от уважение или миролюбивост.

[gollum]

Империал, прав беше, ама се чудя на себе си - вместо да си разцъквам Guns of August (голямо благодаря на Даниц за което), аз пише очевидни неща.

Музикантини, според мен, страхът няма нищо общо. Първият път (след края на Полша) съображенията си чисто практически (къде, къде по-добре е да нападнеш противник, докато още не си е мобилизирал и развърнал армията, а че Франция ще е следващата жертва, независимо дали ще се съгласи на мир или не, е повече от ясно), а и пропагандни. Вторият път отново са практични - Хитлер ен желае война на два фронта и предпочита преди да започне СССР, да сключи мир с Великобритания. Още повече, че да воюва с нея няма желание поначало.
Третият път, ще ме прощава ловеца на танкове, не е официално, а частна инициатива. Поне според мен.

[muzicantini]

Нежеланието за война на два фронта не е ли един вид страх от войната???

[gollum]

Нежеланието за война на два фронта не е ли един вид страх от войната???

Не, мисля че е очевидно, че между "нещо не ми харесва" ("бих предпочел да го избегна") и "страх ме е от нещо", има очевидна разлика на семантично ниво. Ако Хитлер го беше страх от война, не би я започнал (нещо, което без колебание прави). Всичките му десйтвия показват, че не само е човек на риска, но си е авантюрист. След това въобще не се притеснява да започне война със СССР, т.е. по собствено желание да постави Германия в състояние на война на два фронта. Странно действие, ако го беше страх от това. Разликата стана ли ясна?
Ето че пак предоставихме на публиката повод да гризе пуканки и да се задавя от смях.

[muzicantini]

Тук съм крайно несъгласен, но хайде да не спорим.

[SSGRAIL]

Три пъти Германия протяга ръка за мир и три пъти получава отказ от Западните съюзници:

Тц тц тц. Тази, иначе толкова нежна и дружелюбно протегната ръка май ще е по-добре да отиде и да донесе 40 кг. пуканки и каса лимонада на Империал и другите модератори, че не знам колко още ще търпят.

Ти нали съзнаваш, че пишеш глупости от най-елементарно пропагандно ниво?

не знаех, че има още живи и нормални??? хора, които се връзват на подобни малоумщини.

[shadowsong]

Вие майтап , ама аз съвсем сериозно си ръфах пуканки докато преглеждах темата :mhehe: , като видях намеците за ядене направо :1087: :mhehe: :mhehe:

[messire Woland]

От цялата тема само се потвърждава един извод (вчера май пак го коментирахме с Голъм това) - в България, кой знае защо, много от лапетиите са привърженици на екстремистки идеологии - като национал-социализма например. Това е явно някаква изкривена реакция от прехода. В тая тема се вижда много добре как се опитват от девет кладенеца вода да извадят, само и само да представят Хитлер като един миролюбив дядка, истински добряк А западняците (Англия, Франция, САЩ) - като зли войнолюбиви нации, истински човекоядци. Даже някакво недоносче беше употребило термина "кървави пари" за заплатите на американските войници, а някой друг такъв гений беше започнал да защитава СС-овците от лагерната охрана. Много ми е интересно как стават тия работи ...

[muzicantini]

Никой не се опитва да представи Хитлер като миролюбив или Англия като войнолюбива, но просто е глупаво и плоско да се смята Хитлер за най-злия човек на планетата, живял някога, който бил толкова лош и гаден, че решил да завоюва целия свят.

[gollum]

Твърдението:

Хитлер като миролюбив или Англия като войнолюбива

е също толкова глупаво, колкото и:

да се смята Хитлер за най-злия човек на планетата, живял някога, който бил толкова лош и гаден, че решил да завоюва целия свят.

Единственото, което не ми е ясно е защо ти, Мuzicantini, си решил, че ако потребителят Х критикува някого, който защитава първото твърдение, то той автоматично (поради това) защитава второто? Защото така излиза от поста ти. Никой от участниците в тази дискусия (а вероятно ще бъда прав ако твърдя, че това важи и кажи-речи за всички форумни потребители, за които се сещам), не твърди второто. Нито се дават морални оценки ("зъл", "лош", "гаден" (то тази е и естетическа)) на някоя от споменатите личности или държави (последното би било просто смешно, а първото - ненужно), нито, още повече, някой говори за "завладяване на света" - това последното се случва само в пошли кинопродукции, по-плоски от земята през средните векове. Това, което се обсъжда в темата са интереси и стремежи, обективни процеси и взаимодействието между тях. Ако се търси отговорност, то тук, наистина (поне така показват постовете на Иван Кунчев), може да се проследи и моралната нишка. Но поне аз предпочитам да търся отговорност под формата на причиняване, т.е. чие участие (решения и действия) са в най-голяма степен причина за случването на определено стечение на обстоятелства, в случая - ВСВ. Т.е. заключението не почива на етически или естетически основания и не носи оценъчен характер.

[muzicantini]

А западняците (Англия, Франция, САЩ) - като зли войнолюбиви нации, истински човекоядци.

Да прав си, че щом някой отрича първото, не вярва във второто, но да вземем горния цитат за пример. Това е критика към казаното от мен. (нали?). Някои твърдения се интерпретират погрешно. Аз никога не съм искал да кажа, че Англия и Франция са искали война. През 1938 никой не иска война (освен може би Сталин). Но със своята политика англичаните и французите не правят нищо, за да спрат назряващата агресия. Не съм видял никой да казва, че Англия, Франция или САЩ насърчават към война. Моля да бъда разбран.

[gollum]

Някои твърдения се интерпретират погрешно. Аз никога не съм искал да кажа, че Англия и Франция са искали война.

Музикантини, хайде по-сериозно, поне ти би трябвало да си четеш собствените постове. Вече веднъж цитирах този откъс от поста ти, ще го сторя пак:

Почти всички сериозни автори окачествяват Англия (и Франция) като основни подпалвачи на войната.

Извинявай, но да бъдеш "основен подпалвач на война" означава, че "ти причиняваш война", което едва ли се прави несъзнателно. Напротив, това е съвсем съзнателно действие, а то означава, че въпросните две държави "искат война". Ако си искал да кажеш нещо друго, то си се изразил неясно (нещо, за което те критикувах няколко пъти). За да бъдеш разбран, трябва да пишеш разбрано, т.е. отделяй малко повече внимание и време на формата.

През 1938 никой не иска война (освен може би Сталин).

Ъъъ, защо пък Сталин? Не смятам, че той през 1938 г. желае да започне война с някого.

Но със своята политика англичаните и французите не правят нищо, за да спрат назряващата агресия.

Това не е вярно. Цялата им политика от първата криза е насочена към това да се предотврати война в Европа (война, която те очевидно не желаят). Можеш да напишеш, че политиката им към предотвратяване на война в Европа, се проваля, но да твърдиш, че "те не правят нищо" е невярно - точно обратното е. Но наистина, правителствата и дипломатите им не успяват да преценят добре Хитлер и поради това политиката им се проваля. Но ако бяха успали да го преценят правилно, резултатът би бил значително по-ранна война в Европа, която навярно биха успели да спечелят по-лесно, но пак би била свързана с доста кръвопролития (макар и по-малко, разбира се). Но никой не е ясновидец, от позицията на днешното ни познание е лесно да ги осъждаме и обвиняваме в късогледство.

Не съм видял никой да казва, че Англия, Франция или САЩ насърчават към война.

Точно това твърдеше ти самия - привел съм по-горе цитат от твой пост в този смисъл. Макар че - да, САЩ не си споменавал и не знам защо ги включи.