Moжеше ли да бъде предотвратена?

[gollum]

op:

Хайде, достигнахме дъното, след като валдетелят на моретата и трети в йерархията се ограничи до световния океан и свързания с него подфорум сега и шефът на модераторите се превръна в обикновен зрител, че при това и подготвен с подходяща логистична подкрепа, в лицето на пуканки (и сигурно) напитки. Сега остава да се надяваме само на Грей.

Майтапа настрана, темата имаше известен потенциал и си признавам, че да дискутирам с някои хора в нея ми е (и би ми било) интересно (ей, Митака щеше да се намеси, но човекът както трябва обмисля, то и аз съм си трупнал няколко хиляди страници документи по темата, ама кога ще ги прочета...; и с Иван има какво да се обсъжда, макар може би по-скоро в отделна тема, че етиката тук ще се изгуби между полската кавалерия и мястото и в гражданската война в САЩ и британските злодеи, подкокоросвали Хитлер да завладее света (а пък аз си мислех, че Резун е оригинален, поставяйки в тази роля Сталин)). Обаче последните постове... бърр, направо я провалят. Деца, научете се малко да пишете, пък и мислете, преди да постнете нещо. Че то само с цитиране на вчера прочетен текст от Бунич или Лидъл-Хард не става.

[muzicantini]

Така...

Цитата от книгата на Харт:


"Франция мобилизира числеността на 110 дивизии, от които най-малко 65 са действащи. Те включват 5 кавалерийски дивизии, а така също 2 механизирани и една бронетанкова, което е в процес на сформиране. Останалите са пехотни. общата оценка е, че дори и след отделянето на сили за защита на Южна Франция и Северна Африка срещу евентуална заплаха от страна на Италия френското командване е било в състояние да съсредоточи 85 дивизии не северния фронт срещу Германия. Нещо повече, било е възможно да бъдат мобилизирани 5 000 000 обучени мъже"


" Германия мобилизира 98 дивизии, от които 52 са действащи (включително 6 австрийски). От останалите 46 дивизии обаче само 10 са годни за действия при мобилизация и дори и при тях повечето хора са новобранци само с един месец служба. Останалите 36 дивизии се състоят главно от ветерани от ПСВ, 40-годишни, слабо запознати със съвременните оръжия и тактики. Те изпитват силен недостиг от артилерия и други оръжия. За организирането и обучението им да действат като такива е необходимо дълго време - по-дълго, от колкото са преценките на германското командване, което е много разтревожено от мудността на процеса."

Нима тези данни са грешни???

Относно пакта Рибентроп-Молотов, просто съм изтървал частицата не. Исках да кажа - "Ако пакта не беше подбисан, войната можеше и да бъде избегната."

[messire Woland]

...

И? Какво от тези данни? Каква част от доводите ти обслужват те? Агресивния характер на Франция и Англия? Това, дето те са подпалили войната? Нали това беше тезата ти? Или нещо друго. Ако обичаш - поясни се.

[gollum]

Ами ужасно тенденциозно са поднесени, нещо съвсем нормално за Лидъл-Хард, впрочем. "Тенденциозно" означава, че за Франция взимаме абсолютния максимум, който тя може да има след като завърши мобилизацията си (т.е. някъде средата на септември, можеш да се поинтересуваш с какви сили на запад към този момент ще разполага Германия), премълчаваме каквито и да е данни за подготовка, качество, наличен състав и мотивация на френските сили; за немските взимаме минимума и наблягаме (с малко поизкривяване на нещата) на неща като качество, подготовка, степен на запълненост с личен състав и прочее. За мобилизационния потенциал въобще може да се изсмеем (тези 5 000 000), кой знае защо не се споменава за това какъв е този на Германия . Защото тогава нещата ще изглеждат малко по-различно. Това "действащи дивизии" въобще го оставям на съвестта на Лидъл-Хард (тя си е достатъчно обременена покрай историите с Гудериан, де) - как се определя една дивизия като "действаща", кога е "бездействаща" и какви са френските дивизии по линията "Мажино" и защо. И най-вече, каква е разликата между дивизия за активни действия и такава за пасивни и защо това е важно в този случай.
Кой знае защо Халдер не е много разтревожен от величината на френските (и британски сили) и съвсем по друг начин оценява възможностите им и перспективите пред тях, а кой друг, ако не той, ще се притеснява и тревожи . Та той ги смята така - Франция може до 48 часа след обявяването на войната да разполага с 41 съединения, срещу 31 немски (на запад, за отбрана). При значително оголване на всички останали участъци и съсредоточаване на силите евентуално Франция може да използва срещу Германия от 47 до 67 съединения (от общо 106 при завършване на мобилизацията).

9. В итоге я прихожу к следующим выводам.

а) Франция едва ли опередит нас в мероприятиях по приведению армии в боевую готовность, а, скорее, будет постепенно отвечать на наши мероприятия. Отсюда ни более раннюю мобилизацию во Франции, которая смогла бы значительно ускорить сроки боеготовности ее армии, ни «внезапное нападение» на Бельгию не следует считать возможными.

б) Франция будет придерживаться уже разработанного оборонительного плана развертывания войск, так как по причинам железнодорожно-технического порядка едва ли возможно в рамках имеющегося времени внести серьезные изменения в ее группировку сил, предназначенную для обороны, тем более что железнодорожная сеть Франции ориентирована на северо-восток. Поэтому ее общие силы (106 дивизий) в первое время будут распределены следующим образом: против Германии — 44 дивизии; против Италии — 15 дивизий. Всего в действии — 59 дивизий, в резерве — 47 дивизий.

в) Относительно использования сил можно предполагать, что примерно 6 соединений (2 крепостные бригады, 2 пехотные, 1 моторизованная и 1 механизированная дивизии) в самое ближайшее время вступят в Люксембург. Если учитывать нынешнюю степень боеготовности французских войск, то они смогут выступить через 2 дня и к вечеру 3-го дня выйти на люксембургско-германскую границу. Их задачей будет не наступление на германскую территорию с ограниченными целями, а обеспечение плацдарма для развертывания своих войск на территории Люксембурга.

Примерно 7–9 дивизий (5 моторизованных, 1–2 механизированные и 1–2 кавалерийские) смогут в силу теперешней степени боеготовности французских войск через 2 дня перейти французско-бельгийскую границу и, если их продвижение будет беспрепятственным, в лучшем случае к утру 5-го дня достичь германской границы в районе севернее и южнее Ахена, где находятся наши укрепления.

Если французы направят такую передовую моторизованную группу, что я считаю возможным лишь при маловероятном условии заблаговременного и безусловного согласия Бельгии, то эта группа сможет в первое время выполнить лишь задачу оккупации территории Бельгии и Голландии в качестве района сосредоточения и развертывания. Ожидать от такой группы наступления с далеко идущими целями нельзя.

Далее можно ожидать наступления группировки силой около 22 дивизий (3 крепостные бригады, 18 пехотных дивизий, усиленных корпусной артиллерией и артиллерией [31] РГК — 400 батарей, и 50–60 танковых батальонов, из которых около 50 батальонов имеют легкие танки) после ее развертывания на французско-бельгийской границе к утру 9-го дня. Если переброска через Бельгию не встретит препятствий и будет осуществляться в основном не по железным дорогам, эта группировка совместно с вышеназванной передовой группой сможет примерно на 15-й день перейти в решительное наступление через бельгийско-голландско-германскую границу.

В дальнейшем, к 20-му дню, сюда могут быть переброшены еще 14 дивизий из числа имеющихся в резерве, и, наконец, на северном крыле могут быть использованы соединения, снятые со спокойного участка на линии Мажино, а возможно, и дивизии, высвобожденные с Альпийского фронта, что суммарно составит 10–12 дивизий. Однако срок ввода в действие этих дивизий на северном крыле фронта установить невозможно.

Та да уточня - да, данните в историята на Лидъл-Хард, са често недостоверни или съмнителни. А когато данните са що-годе точни, то поднасянето им е тенденциозно. НЕ винаги, разбира се, но често. Е, не може да се сравни с Бунич в това отношение - там въобще работата е страшна.

Да се върна на страничният въпрос - не, Франция не е по-силна от Германия, нито разполага с достатъчно сили и средства, за да проведе успешно настъпление. Може да проведе настъпление с ограничени цели, с което няма да постигне нищо особено, освен разход на средства. Би могла да постигне нещо чак след като завърши мобилизацията и арзвръщането на силите си и то при условие, че Германия е заета с Полша поне до пролетта на 1940 г., каквото е било допускането. Нещо, което не се е случило - на практика (но това не се налага) още от средата на септември (т.е. най-ранният момент, когато е възможно генерално френско настъпление, а без да се наруши неутралитета на Белгия и Люксембург въобще няма къде такова настъпление да се развърне) ОКХ е в състояние да освобождава съединения от Полша и да ги прехвърля на запад. Нещо, което поне два пъти писах и пояснявах в тази тема, ама кой да чете.

[Sir Gray]

Че то само с цитиране на вчера прочетен текст от Бунич или Лидъл-Хард не става.

и след това:

Така...

Цитата от книгата на Харт:
...

Еее не, ще трия наред, ама ако ме оставите - като отговаряте на постовете и не върви вече да ги замажа. Просто игнорирайте (особено събота и неделя, където въобще май не влизаме онлайн, модераторите де).

[gollum]

То и аз много рядко влизам през уикенда (имам си по-интересни занимания обикновено - сега разнообразявам празния откъм работа работен ден (ама то е така през януари)), та няма значение, поне за мен. Ок, няма да отговарям, освен на смислените постинги.

[Dinain]

Е, какво, и Лидъл-Харт ли го елиминирахме вече? Какво остана за четене?

[gollum]

Никой не го е елиминирал, Динайне . Той си има място, където от него има полза и то е за начално запознаване с темата. Но не става за източник на конкретни данни (знам, защото навремето ми се е случвало да го ползвам за това), а интерпретациите му често са най-малкото неточни и странни, да не говорим, че тенденциозно манипулира данните, за да ги подкрепи (какъвто пример дадох по-горе). То е нормално, де, целта на книгата му е публицистична, самата тя е достатъчно повърхностна (няма и как да е иначе, предвид мащаба, който е избран и обема). Това, за което е добра е въведение в темата, но след това трябва четене на по-сериозни книги и най-добре - на източници (слава богу, на Милитерата има качени основните документи за обсъждания тук период само време да имаш да четеш). Значително по-добре е от Бунич, разбира се, дума да не става.

[Dinain]

Ох, успокоих се За Бунич не съм обелвал и дума. Благодаря за отговора и моля, продължавайте. Аз отивам за пуканки и веднага се връщам.

[gollum]

Сега направих бърза справка в "Сухопътната армия на Германия" (Мюлер-Хилебранд) и излиза, че данните на Лидъл-Хард освен, че са тенденциозни, не са и съвсем точни:

- след като приключи мобилизацията, Франция ще разполага с около 106 съединения (които впоследствие може да доведе до 110);

- в началото на войната (т.е. на първи септември), Германия разполага почти със 110 съединения (реално 108 дивизии и няколко бригади), като непосредствено след началото може да формира още 5 (при нужда, т.е. ако Франция веднага започне настъпление), а до втория месец - още 5. От тях около 44 са на запад, а окобо 62 - на изток (при четири в РГК). Наистина, всички мобилни съединения са на изток, но на запад се предвижда отбрана и при нужда - контранастъпление, когато с Полша се приключи (което става общо взето по график).

Т.е. дори и в брой съединения Франция няма някакво особено преимущество. Разбира се, качеството на немските дивизии (както и екипировката им) от 2-ра, 3-та и 4-та вълни е по-ниско, но същото важи и за повечето френски. Ако се сметнат и британските съединения, съюзниците разполагат с леко предимство, но нямат особени перспективи да го реализират на практика.

[muzicantini]

А какво е положението при окупирането на Чехословакия?

[gollum]

А какво е положението при окупирането на Чехословакия?

Съвсем различно, но защо питаш?
Ако Франция и Великобритания желаеха война, биха могли да нападнат Германия още когато си връща Рейнска област и без особени пробелми да я победят (с активната и радостна помощ на Полша и при вероятното мълчаливо неодобрение на СССР). Но на тях войната е последното, което им се иска, всъщност правят всичко възможно, за да я избегнат. Войната (при това задължително, независимо от поведението на Франция и Великобритания) влиза в програмата на Хитлер. И вероятно - на Сталин. Това ако гледаме Европа.

[Panzerjaeger]

Може да не може да бъде предотвратена по принцип, но поне от германска страна можеше да бъде предотвратена.

Тук съм абсолютно съгласен. Три пъти Германия протяга ръка за мир и три пъти получава отказ от Западните съюзници:

1. Първият път- 1939г. след края на Полската кампания.

В реч на 6 октомври пред Райхстага Хитлер предлага на Западните демокрации възстановяване на Полската държава в границите на полското генерал-губернаторство (Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete). Последното общо взето включва в границите си естественото полско землище, оформено като такова през вековете. (виж картинки 1 и 2) То включва около 12 милиона етнически поляци. Предвидено е и транспортиране в новата полска държава на онези полски малцинства находящи се до този момент в териториите на Западна Прусия и Полския коридор, присъединени отново към Райха (около 860,000души). В замяна Хитлер иска възстановяването на колониалните владения на Втория райх (щеше ли да ги иска ако бяха маловажни?) и предлага мир.

2. Вторият път е след поражението на Франция през 1940г. На 19 юли в реч пред Райхстага Хитлер отново повтаря горните мирни условия и предлага отново мир.

3. Третият път е косвено през 1941г. чрез втория човек в Райха Рудолф Хес след полета му до Албиона.

Хес вероятно е предложил мир с гореизброените условия плюс предложение за обща военна кампания на западните държави срещу болшевишка Русия. Срокът за разсекретяване на документите от тези преговори изтече тази година, но англичаните го удължиха. Защо ли питам се аз? Най-вероятно съдържат документи компрометиращи Британската империя.

нито една държава не може да събере всички територии, но които живее население, което се определя като "нейно". Това, сам знаеш, е заради смесените райони. Нито немците могат да го направят, нито поляците, нито ние, българите. Просто няма как.

Не мисля така. В историята има примери за разрешаване на проблеми на територии със смесено население.

Подобен пример е спогодбата на Моллов-Кафандарис между България и Гърция като следствие от Ньойския договор. От смесените територии на Беломорска Тракия българското население е изселено, като смесена българо-гръцка комисия оценява имотите на изселниците и ги обезщетява парично. Има и наблюдатели на Великите сили.

В дните преди началото на ВСВ Хитлер предлага на полския външен министър Йозеф Бек да се проведе референдум в Полския коридор. Населението е трябвало да се самоопредели към коя държава да се присъедини. За случая Хитлер поставя условие - всички изселени немци след 1919г. от Коридора да се върнат и да гласуват по родните си места. По внушение на Великобритания Бек отказва.


Картинки: Полското генералгубернаторство

[gollum]

За периода 36-та/37-ма Вермахтът разполага с 66 съединения:

- 36 пехотни дивизии;
- 3 танкови дивизии;
- 1 кавалерийска бригада;
- 1 планинска бригада;
- 4 резервни дивизии (формират се при мобилизация);
- 21 ландверни или териториални дивизии;

Всички дивизии са мирновременни, т.е. със съкратен щат.

За периода 37-ма/38-ма Вермахтът разполага с 71 дивизии:

- 32 пехотни дивизии;
- 4 моторизирани пехотни дивизии;
- 3 таянкови дивизии;
- 1 кавалерийска бригада;
- 1 планинска бригада;
- 1 лека моторизирана бригада;
- 8 резервни дивизии (формират се при мобилизация);
- 21 ландверни или териториални дивизии;

Всички дивизии са мирновременни, т.е. със съкратен щат.

Военновременната армия е имала следната численост:

Действаща армия - 1 565 990 души
Армия на резерва (само преминали обучение): 297 877 души
Строителни войски - 538 365 души;
Призивници, за армията на резерва - 941 244 души;
Или общо: 3 343 476 души.

На действителна служба (т.е. не според мобилизационните планове, а тези, които реално са в армията):

Мирновременна армия - около 500 - 600 000 души;
1-ви разряд резервисти - 200 000 души;
2-ри разряд резервисти - 200 - 300 000 души;

Т.е. при война разликата ще бъде покрита за сметка на призив от ландвера (ветерани от ПСВ) - на възраст над 37 години и призивници, които не са преминали през никакво военно обучение.

[кало]

Три пъти Германия протяга ръка за мир и три пъти получава отказ от Западните съюзници:

Ти нали съзнаваш, че пишеш глупости от най-елементарно пропагандно ниво?

не знаех, че има още живи и нормални??? хора, които се връзват на подобни малоумщини.