Moжеше ли да бъде предотвратена?

[Panzerjaeger]

Ще се опитам да погледна по-глобално на проблема. Както Великата война, така и Втората световна война имат за причина колониалните стремежи на някои европейски нации – Великобритания, Франция, Испания, Германия. Т. е. пряко Първата и косвено Втората световни войни са следствие на епохата на колониализма.

Да не забравяме, че Великобритания и Франция получават национална идентичност и съзнание за единни нации няколко века преди Германия. По същото време, когато понятието “Германия” и “немска нация” изобщо не съществуват, а имаме само раздробени княжества продукт на Свещената Римска империя, Великобритания, Франция и някои други европейски държави се занимават със създаването на своите колониални империи.

Тази раздробеност е причина и за Австро-Пруската война (т.е. борба за хегемония сред отделните немски държави), когато в същото време други европейски държави завоюват и разширяват своите колонии. Твърде късно Германия получава своята идентичност като единна нация и то не в реалните си етнически граници и твърде късно прави заявка за членство в Клуб ”Колониалист”. Големите колониални империи не са склонни да приемат нови членове в “Клуба”.

Оттук и причината за WWI и косвено за WWII…

[gollum]

Сигурно съм се изразил неясно (случва ми се, грешката си е моя). Та мисълта ми е, че ти пишеш, че няма значение кога си започнал да се подготвяш за война, щом в крайна сметка си я загубил (говорим за Франция), на което аз възразявам, че не можеш да съдиш нещата, изхождайки само от крайния резултат, защото той е функция на подготвеността за война, но далеч не само на този единствен фактор. Т.е. Франция не губи войната само защото не и стига времето да се доподготви, дори бих възразил, че други фактори се оказват по-съществени (грешки на военното ръководство пир управлението на войските). Но ако гледаме нещата само от гледна точка на фактора "време за подготовка", т.е. "ефективност на военните приготовления", Франция има повече възможности да постигне друг изход, благодарение на това, че започва (макар и бавно) да се подготвя за война (т.е. да наваксва изоставането си във въоръженията спрямо Германия) преди август 1939 г., отколкото ако това време е било пропиляно.
Това важи още повече за Великобритания, която издържа във въздушната война благодарение на това, че започва да търси нови самолети за военната си авиация и след това да се превъоръжава преди кризата.
Та затова, според мен, нещата следва да се гледат в отношение, а е не едностранно само от гледна точка на крайния резултат. Затова и приведох сравнението с военната подготовка на Германия, Великобритания и Франция. В началото Германия има много голямо изоставане, което да наваксва, но благодарение на това и превъоръжаването й е много по-ефективно, защото всичко произведено е модерно, докато армиите на Франция и Великобритания са обременени с голямо количество остаряло въоръжение и съответно в по-малка степен се превъоръжават с ново.
В началото на надпреварването Германия има много да наваксва. Но благодарение на това, че то остава едностранно, тя успява да навакса и да изпревари. Колкото по-дълго това надпреварване остава едностранчиво, толкова повече немските въоръжени сили добиват преимущество. Когато в надпреварата се включат Великобритания и Франция това преимущество бързо ще започне да намалява и тъй като двете заедно имат по-голям потенциал от Германия, то с времето ще настигнат и задминат Германия. Т.е. става въпрос за функция, в която грубо казано са важни три параметъра - момент на включване, интензивност на участието и продължителност на мирния период на съревнование.
С оглед на това дипломатическото забавяне на войната е изгодно за Германия само в началото, преди да е постигнала преимущество, след това е неизгодно. За Франция и Великобритания нещата са обратни - колкото по-дълго успеят да отложат войната, толкова повече ще са подготвени за нея, т.е. в такава степен ще са преодолели преднината на Германия. Стига да се включат в надпреварата, разбира се. Нещо, което те общо взето правят.
Проблемът за тях (и това е обективен проблем) е, че не разполагат със свободната възможност да управляват националните си ресурси, т.е. интензивността на участие за тях е ограничена, докато при Германия няма подобно ограничение. Т.е. за тях отлагането е дори по-важно, отколкото за Германия в началото. Проблемът, обаче, е че без да е започнала война, те не могат да въздействат върху този параметър, така че хем им е изгодно да изчакват, хем - да обявят война, но изчаквайки. Вероятно може да се каже, че това също изиграва своята роля за "Странната война".

Както Великата война, така и Втората световна война имат за причина колониалните стремежи на някои европейски нации – Великобритания, Франция, Испания, Германия. Т. е. пряко Първата и косвено Втората световни войни са следствие на епохата на колониализма.

Panzerjager, поставяш доста сложен въпрос (за причините за ПСВ си има отделан тема, където не малко пера са се изтъпили, че и пречупили, да не говорим за пресъхналите мастилници). Но аз, лично, въобще не съм съгласен с твоето твърдение. Ти твърдиш, че колониализма, т.е. борбата за колонии е в основата на ПСВ. Но аз съм несъгласен - ПСВ е причинена, според мен, от няколко различни самостоятелно развиващи се, но свободно свързани една с друга, тенденции. Развитието на колониалните империи, т.е. придобиването на нови колонии, е само една от тези тенденции, която не е решаваща. Специално за Германия основно в ПСВ са икономическите й противоречия с Великобритания, които не носят колониален характер.
И, въпреки че ще се съглася с Даниц от една друга тема, че национализмът е в голяма степен средство (а не причина) на ПСВ, все пак като една от тенденциите той е и причина за нажежаване на страстите и за недоразумения и обърквания на обществено и дипломатическо ниво, които в крайна сметка стават директна причина за започване на ПСВ. В тази посока може да се разглеждат няколко вериги от събития, които правят поведението на дадена от великите сили спрямо друга неизбежно, стремящо се към антагонизъм. Добър пример за това е оста Франция - Германия, по която поведението на Франция е пряко следствие от наложените й от германската победа (1870) териториални загуби. Франция тласкана от национализма си, неизбежно се противопоставя на Германия и търси реванш. Това не е директна причина за ПСВ, но изиграва много голяма роля и същевременно няма нищо общо с колониалния въпрос.
Та бих рискувал да кажа, че ПСВ е много повече причинена от неизбежни икономически противоречия, допълнени от национални такива, а колониалните излизат чак на трето място (и ако може да есе каже, че имат нещо общо с първата причина, то нямат кажи-речи нищо общо с втората).

Втората световна война. Тя не е пряко следствие от ПСВ, а от завършека на ПСВ. Т.е. по никакъв начин не може да се изгради логическа верига от типа на тази, създадена от теб:

1. ПСВ е причинена от колониални противоречия

2. ВСВ е следствие на ПСВ

3. Следователно ВСВ е причинена от колониални противоречия

За случването на ВСВ изиграват определена роля създадените след края на ПСВ отношения, но те не са резултат от колониалните противоречия, а от войната. Но сам по себе си този резултат не довежда с необходимост до случване на ВСВ, а само (и то пак не неизбежно) до поредица от несвързани локални конфликти, които само с някаква вероятност могат да прераснат в общоевропейски, но дори сами по себе си не са задължителни. Така че ВСВ не е автоматично продължение на ПСВ и причините и основанията за нея следва да се търсят в междувоенния период. И особено в последното десетилетие преди ВСВ. Нещо, което съм се опитал вкратце да сторя в постовете си в тази тема, а и другаде. Впрочем, не съм сам в това - доста потребители са писали мненията си по тези въпроси.

Да не забравяме, че Великобритания и Франция получават национална идентичност и съзнание за единни нации няколко века преди Германия.

Първо, няколко технически възражения - не може да се каже, че "получават" национална идентичност и самосъзнание, сякаш това са някакви дарове, поднесени свише. Те са сами по себе си променливи конструкции и са резултат от продължителни и трудни процеси на развитие. и не мисля, че може да се твърди чак такава разлика от "няколко века" в разцвета на тези процеси. Но ще се съглася, че Германия закъснява в това отношение. Както и повечето национални държави, които се появяват през втората половина на Х²Х век, че и след края му. Но кой знае защо далеч не във всяка от тези държави национализма взима патологични форми, т.е. закъснението само по себе си не може да се вини за това, нито пък то е причинено от изпреварващите в този процес.

По същото време, когато понятието “Германия” и “немска нация” изобщо не съществуват, а имаме само раздробени княжества продукт на Свещената Римска империя, Великобритания, Франция и някои други европейски държави се занимават със създаването на своите колониални империи.

Да, така е. Но ти сякаш се опитваш да обвържеш две несвързани , според мен, неща - национализъм и колониална империя. Нито националната държава задължително се превръща в колониална империя (нито това е жизнено важна функция - да има колонии), нито обратното - колониалната империя е функция само на националната държава. Много преди да има нации и национализъм, се създават колониални империи, както и има много национални държави, които нямат колонии и не създават колониални империи.

Още повече затвърждавам това си мнение от тези изречения:

Твърде късно Германия получава своята идентичност като единна нация и то не в реалните си етнически граници и твърде късно прави заявка за членство в Клуб ”Колониалист”. Големите колониални империи не са склонни да приемат нови членове в “Клуба”.

Т.е. нито за Германия е единствено възможен път създаването на колониална империя, нито (още по-малко) това с неизбежност води до война с останалите "стари" членове на клуба. Още по-малко пък тази война задължително ще се води между "стари" и "нови" членове на този клуб. Т.е. тези неща не следват нито от възрастта на национализма, нито от годината на осъществяването му, още по-малко пък от това кой кога е "започнал да прави" колониалната си империя - Испания и Португалия, а и Нидерландия, са сред първенците, въпреки това към началото на ХХ век те вече почти не разполагат с колониални владения, докато по-късно навлезлите в играта са разширили значително своите и то без световни войни.
В потвърждение на това ще си позволя да заема от Даниц един цитат (от едно негово много информативно участие в една друга тема):

Разпределение на колониите в кв.км през 1800

Испания........................8 937 000
Великобритания .............3 558 000
Португалия ....................3 428 000
Франция .......................1 683 000
Нидерландия.................. 796 000

В 1900

Великобритания..............26 724 000
Франция .......................10 904 000
Германия.........................2 576 000
Белгия.............................2 340 000
Португалия ......................2 093 000
Нидерландия.....................1 988 000
Испания............................ 194 000

Както се вижда, въпреки "късното си влизане" Германия доста бързо успява да си създаде съвсем прилична колониална империя. Не твърдя, че останалите нямат нищо против - не е така. Но разширяването на колониалната й империя не води задължително до война срещу всички останали. ТА мисълта ми е, че причините за ПСВ трябва повече да ги търсим на стария континент, отколкото извън неговите граници.

Тази раздробеност е причина и за Австро-Пруската война (т.е. борба за хегемония сред отделните немски държави), когато в същото време други европейски държави завоюват и разширяват своите колонии.

Това не е по темата, но причината за тази война не е "раздробеността на немските княжества", а точно обратното, тя е резултат от изключителното засилване на едно от тях (Прусия) и опитите му да покори и обедини всички останали в държава под своето "крило", на което се противопоставя другия голям играч на тази маса - Австрия, който има сходни щения, но е по-малко осъзнат в намерението си.

[Panzerjaeger]

Развитието на колониалните империи, т.е. придобиването на нови колонии, е само една от тези тенденции, която не е решаваща. Специално за Германия основно в ПСВ са икономическите й противоречия с Великобритания, които не носят колониален характер.

Напротив – мисля, че икономическите противоречия между Райха и Великобритания са пряко свързани с колониализма. Колонизаторът доминира над ресурсите, работната ръка и пазара на колонизираната територия. Експлоатацията на колониалните богатства е силен икономически лост за колониалната империя, а оттук и за доминирането й на световните пазари.

Възходът на пан-германизмът комбиниран със заявка за колониализъм/империализъм намира израз в Alldeutsche Verband или Пан-германският съюз, който привежда довода, че световната мощ на Британската колониална империя дава на Великобритания несправедливо предимство на международните пазари. Това от своя страна ограничава германския икономически растеж и заплашва нейната сигурност.

Т.е. намирам пряка връзка между икономическите противоречия и колониализма.

Самата кампания на Хитлер на изток е своеобразна колонизация т. е. стремеж за създаване на гигантски колониални владения от територията на СССР.


Деколонизацията започнала след края на ПСВ продължава и след ВСВ. В Африка деколонизацията протича през 40, 50, 60, 70, 80 – те години на миналия век. Тоест епохата на колониализма продължава и след ВСВ.

Мисълта ми е, че и двете световни войни протичат през епохата на колониализма, който в известна степен е и ключ към тях.

[Sir Gray]

Това просто не е така. Бих препоръчал малко повече сериозни книжки за колониалната история, особено за финансовия баланс на повечето колонии, създадени в 19ти век.

[gollum]

Напротив – мисля, че икономическите противоречия между Райха и Великобритания са пряко свързани с колониализма.

Ами, не, не са. Ако са пряко свързани с нещо, то е с промишленото им производство и търговските флотилии. Германската индустрия расте с много бързи темпове и започва да засенчва британската, т.е. имаме конкурентна борба в това отношение. Същото важи и за търговските флотилии - търговския флот на Германия се увеличава много бързо и по този параметър също има конкуренция с Великобритания.
Вярно е, че колониите предоставят суровинна база и пазари, но ако ще си говорим за пазари - реално развитите индустриално страни представляват най-големите пазари и разполагат с най-много средства по това време. А от друга страна, закупуването на суровини е винаги много по-евтино от продажбата на готова продукция, т.е. Германия може да осигури (и осигурява в мирно време) икономиката си чрез търговия, т.е. намира нужните и суровини на световния пазар. За целта собствени колонии, осигуряващи суровини, не са от ключово значение. Т.е. пръста на икономиката и на търговския флот не са пряко обвързани с наличните колонии и това много добре се вижда от Великобритания - въпреки че разполага с най-голямата колониална империя, икономическия й ръст е по-малък от този на Германия, въпреки че последната има много по-малка колониална империя. Да не говорим ако сравним нещата със САЩ.
Та мисълта ми е, че макар и в началото на миналия век колониите все още да имат голямо значение, нещата бързо започват да се променят и влиянието им - да намалява.
А конкретно - пряката причина за враждата между Великобритания и Германия е военния флот на последната, а той се създава не толкова с цел да защитава колониалните владения (макар и това да го има като идея), колкото да защитава огромния търговски флот. Последният е по-важен и представлява по-голям капитал от колониалните територии.
Докато няма война, фактът, че Великобритания има големи колониални владения не заплашва пряко нито немските такива, нито още по-малко немската търговия. Т.е. колониалните владения сами по себе си не са решаващ фактор.
Т.е. ако на Германия са й необходими колониални владения, то основната причина за това е да има бази, чрез които да поддържа търговския си флот и където да се опре военния й флот (който защитава търговския), а не като територии, които да бъдат ресурсодобивни или пазари.

Самата кампания на Хитлер на изток е своеобразна колонизация т. е. стремеж за създаване на гигантски колониални владения от територията на СССР.

Да, това е оправданието за нея. Но няма нищо общо с колониализма като явление.

Деколонизацията започнала след края на ПСВ продължава и след ВСВ. В Африка деколонизацията протича през 40, 50, 60, 70, 80 – те години на миналия век. Тоест епохата на колониализма продължава и след ВСВ.

Мисълта ми е, че и двете световни войни протичат през епохата на колониализма, който в известна степен е и ключ към тях.

Да, а пък колонизацията започва дори още по-рано - няколко века по-рано. Трябва ли, значи, да обединим целия този период, обхващащ 5-6 века, под едно "етикетче" и да твърдим, че всички войни, случили се през тези векове са все поради колониализма? Не мисля. Така че да не генерализираме, още повече, че както посочих и двете войни могат да се изведат като причини, без сред основните да намерим колониализма. Особено това важи за втората, която и обсъждаме в тази тема. Все едно да твърдим, че щом войната в Ирак протича в информационната епоха, причината за нея е информационна .

Та предлагам да се върнем към темата и да оставим ПСВ настрана - за нея си има цял подфорум. Panzerjager, ако имаш свое обяснение за това какво причинява ВСВ, то напиши го и се обоснови.

[messire Woland]

Панцерягер, ти просто повтаряш пропагандата от времето преди ПСВ. Прояви малко по-критичен поглед все пак, повторението на нечии вече отдавна "издишали" аргументи не ти прави чест. Следбисмарковия стремеж на Германия към колонии я поражда. Самият Бисмарк не придава на колониите кой знае колко голямо значение.
А за Първата световна война и причините й има доста изписано из форума. Погледни отново поста на Голъм. Виж, имаше едни икономически данни за държавите в началото на ХХ век, изнесени от Даниц. Това може да те ориентира на първо време.

[ivan_kunchev]

Извинете, че ви връщам малко назад, но все пак дължа нещо като отговор.
Значи, Голъм, според теб отговорността на една страна, или нейните водачи, по-точно и процесите, които се случват в същата страна са съвсем различни галактики?
Момент. Франция подписва споразумение за взаимопомощ спрямо Чехословакия. По-късно, когато Хитлер изявява претенциите към Судетите, Чехословакия е предупредена от Франция или да приеме исканията, или остава сама, без френска помощ срещу Германия.
Второ. Подписана е и “гаранция”, която “осигурява” Полша. Германия напада, Франция и Англия обявяват война, но не се предприемат военни действия по границата с Германия.
Питам: въпросните действия, или по-точно бездействия могат ли да бъдат окачествени и като етически? Очевидно могат – една страна, в случая конкретно Франция се отмята от подписа си и то на два пъти. Етиката също е част от процесите в дадена държава. Ако тези случай не би следвало да оценим по никакъв начин чрез и през понятията на етиката, то защо тогава да упрекваме и Хитлер, че потъпква подписани от него договори и други негови устни обещания? Вероятно от негова гледна точка логиката му е безупречна. Тогава дали изобщо подобни действия трябва да бъдат разглеждани с етически оценки? Може би това е остарял, източен, или друг неадекватен подход.
Ти привеждаш детайлно и обширно причините и съображенията на Ф. Да не го направи. Главно, те са военно-стратегически. Франция нищо не би постигнала с оглед тогавашната обстановка и дори би загубила, може би.
Но етически погледнато, Франция може би е трябвало да го направи, доколкото все пак е сложила подписа си. А с оглед на следващите събития, то същите тези “съображения” я водят до поражение, което трудно би могло да бъде надминато, при каквито и да е други условия. Всъщност едва ли положението и би било по-тежко, ако бе нападнала Германия!
“Можеше ли да бъде избегната” е и въпрос за отговорността. Дори основно за нея. Поне така е според мен.
Не можах много гладко да изложа какво имам предвид.

[shadowsong]

Хмм, Франция се отмята от подписа си два пъти..
Тук може да се поспори - 1во след цялостната окупация на Чехия, франция не започва военни действия по няколко причини. 1во не иска война. Второ - Обявяването на словашката независимост, поваче или по-малко анулира дадената гаранция. Трето чехите (макар и под значителен натиск) се съгласяват да станат протекторат на германския райх - ако бяха започнали военни действия историята можеше и да е по-различна. Най-вече, англия не иска войнна, французите се съобразяват поваче или по-малко. Но има реакция, след по-малко от месец Полската независимост е гарантирана, ефективно унищожавайки възможностите на Хитлер да взима още територий без да пролива кръв.
За полша доста е изписано из този форум, можеш да разгледаш. Настъпление срещу германия е безмислено.

[muzicantini]

Почти всички сериозни автори окачествяват Англия (и Франция) като основни подпалвачи на войната. Чърчил пише това в своите мемоари, Базил Харт пише това в своята "История на Втората световна война", Бунич пише същото в своята "Операция Буря". Политиката на Англия в годините преди войната е доста двойнствена. От начало, преди 1939, Англия нескрито подкрепя Германия. Провжедат се доста неофициални срещи между англичани и германци, в които англичаните излагат становището си, че Германия има тяхното "позволение" да присвои, каквото може без военни действие. Англичаните разбират германците, които искат на първо място - да си възвърнат загубените територии от ПСВ, и на второ място - да разширят пространството си на живот. Според Базил Харт германското население се разраства, а място за него в Германия започва да липсва. Англия насърчава Райха да търси жизнено пространство на изток. Това е добре дошло за германците, които на драго сърце си взимат Австрия и Чехословакия. При Чехословакия може би е разковничето. Англия и Франция са дали гаранция на Чехословакия. Хитлер нарушава суверинитета на държавата под предлог, че иска да присъедини Судетите към Райха, но реакция от запад няма. Това дава на Хитлер основания да смята гаранциите на Англия и Франция за несериозни и безмислени и самочувствието му изведнъж се вдига до небесата. Германската армия е крайно неподготвена за война през 1939. До такава сигурно нямаше да се стигне, ако не беше пакта Рибентроп - Молотов. Но така или иначе през 1938 германците не биха могли да се противопоставят на една организирана френско - английска кампания срещу тях. Чърчил казва: Ако бяхме предприели нужните мерки през 1938 година, войната щеше да свърши много бързо и целостта на свободна Европа нямаше да се наруши. (преразказвам думите, книгата не е пред мен) С гаранциите си за Полша англичаните си вкарват автогол. Те нямат връзка по суша с Полша, а и да имат, пехотата им през 1939 не е достатъчно силна. Два дни след офанзивата в Полша (на 3 септември) Англия обявява война на Германия, а Франция сторва същото шест часа по-късно. Съотношението на силите в този момент е такова, че и Полша може да спре натиска на Райха (но не го прави поради надмеността и некадърността на полското командване) и Франция може да нанесе смъртоносен удар върху източната си съседка. Англичаните, които всъщност са подписали гаранцията, пращат във Франция едва пет дивизии. Те се надяват, че с морската си блокада могат да поставят Райха на колене. По този начин въвличът Франция във война. А Франция въпреки численото си превъзходство, също е неподготвена. И Франция и Полша проповядват старите методи на водене на война. Поляците много се надяват на кавалерийските си съединения, които са доказали неефективността си още през Гражданската война в САЩ. Французите пък напълно отхвърлят теорията на Блицкрига и използването на бронетанкови съединения като основни "оръжия" за водене на война. Те смятат, че танка е машина, която може само да помага на пехотата. Дори мобилизационната им система е изостанала, затова французите привеждат армията си в бойна готовност чак на 16 септември, когато Полша вече е в окаяно състояние, а само след един ден предстои намесата на СССР. Все пак французите пряват нещо като атака, но тя сепредприема само по 150 километрова линия от границата и бързо е овладяна от немските части, които подсигуряват подстъпите към линията "Зигфрид" с обширни минни полета.


Значи да обобщя - "Можеше ли да лъде избегната ВСВ?". Ако Англия не си играеше с германците в годините преди войната можеше и да бъде избегната. Ако Невил Чембърлейн не беше подписал тази прибързана гаранция за Полша и ако не я беше изпълнил ,можеше и да бъде избегната. Ако гаранцията за Чехословакия беше изпълнена, можеше и да бъде избегната. Ако французите, англичаните и поляците бяха предприели адекватни мерки след 1 септември 1939, можеше и да не се разрастне този конфликт. Ако пакта Рибентроп - Молотов беше подписан, можеше и да не се стигне до инвазия в Полша.


Това е моето становище по въпроса.

[Panzerjaeger]

За всяка война си има причини и повод. За поводи няма смисъл да си говорим. И да няма повод - някой ще го изфабрикува. Тоест повод неизбежно възниква има ли причини за започване на война.

Всички причини за ВСВ са отдавна разкрити и анализирани. За нас остава тяхната интерпретация-обяснението им. Тук вече има сериозно разминаване в мненията.

Има различни подходи при търсене на причините за ВСВ. Едни ги виждат във Версайските клаузи (говоря за Европа) и световните събития десетина години преди войната. Други гледат по-глобално на нещата и свързват ВСВ със събития 100-200 години по-рано с развитието на националните европейски държави.

Ако погледнем отново глобално то консолидацията на всички немци в единна европейска държава закъснява в сравнение с нейните европейски съседи Франция и Великобритания. Чак през 1871г. Ото фон Бисмарк създава Германската империя от 25 самостоятелни кралства, княжества и свободни градове. При това неговия райх не обхваща всички етнически територии населени с немци. Големи немски малцинства остават извън границите на Райха. Задачата за обединението на всички етнически германци остава основна цел на неговите приемници – канцлери, императори и президенти. Ако това обединение се беше случило (поне в по-голямата си част) през 18 или 19 век, то то би било неизбежно свързано с войни със съседите на Германия. Това обаче биха били локални европейски войни (примери за които има по това време в Европа), но не и световна война. Тази цел – обединяването на всички етнически немци в една Германска империя, като тук се включват не само земите отнети в следствие на ПСВ, но и тези невключени във Втория райх и възстановяване на отнетите колонии (и тяхното разширяване) и то през 20 век е свързано с неизбежна нова световна война.

Тоест Втората световна война не можеше да бъде предотвратена...

[muzicantini]

Може да не може да бъде предотвратена по принцип, но поне от германска страна можеше да бъде предотвратена. Друг въпрос вече е каква щеше да е реакцията на СССР по този повод и нямаше ли съюзът да се превърне в страната, започнала войната.

[gollum]

Мисля че добре те разбрах, Иване . Далеч съм от мисълта да настоявам по принцип за "невъзможността" на една етична преценка. Единствено оспорвам общовалидността й, т.е. етичната оценка на първо място зависи от етичната система на оценяващия и, на второ място, от неговата отправна (гледна) точка. Затова и бих предпочел да отделям дискусиите (и въпросите) отнасящи се до етични оценки, от една страна, и уточняване на факти и на връзки между процеси, от друга. Вероятно това може желание за разграничение е довело до твоето объркване.
А сега, конкретните отговори .

Значи, Голъм, според теб отговорността на една страна, или нейните водачи, по-точно и процесите, които се случват в същата страна са съвсем различни галактики?

Не, далеч съм от подобна мисъл, нещо повече, не мисля, че съм я изказвал (тук погрешно, според мен, разбираш написаното от мен). Моето виждане е, че процесите, които протичат в една държава са обективни, т.е. те са продукт не на волята (или етиката) на отделен човек, а на огромен брой различни процеси, които образуват това, което тук назовахме "процес". Само малка част от тях се влияят (пир това не съвсем директно) от решенията на "управниците" (т.е. хората, към които можем да отнесем понятието "отговорност").
Т.е. от една страна имаме обективно развиващи се процеси, които едва отчасти се разбират от съвременниците им (т.е. те не ги познават напълно или поне не в тази степен, в която можем да ги познаваме ние, след като можем да ги наблюдаваме в тяхната завършеност). От друга страна, имаме определена система от правила за междудържавно отношение, т.е. дипломатически правила. Те очертават нормите на играта, придържането към тях не е въпрос на морал (поне не единствено), а на здрав разум, защото явното им отхвърляне води до остракизъм и изолация (Япония е добър пример). От трета страна, имаме правителства, които се опитват да "направляват" държавите си сред тези процеси. И, съществено е, че във Франция и Великобритания тези правителства са ограничени от мандата си (особено неприятно очевидно е това във Франция), т.е. те могат за много кратък период от време да бъдат в досег с процесите и да се опитват да им влияят и да реагират на тях, след което са сменяни, често от правителства с различни разбирания и насоченост.
Проблемът с "отговорността" е, че ако желаем да го повдигнем, трябва да сторим това в неговата пълнота, а не едностранчиво, както, според мен, правиш това ти, Иване. Според мен, на първо място отговорността на едно правителство се дължи към населението му, т.е., тя е насочена навътре. След това - навън. Това означава, че в дипломацията неявно присъства един простичък принцип, добре формулиран от Чърчил - няма приятели, има интереси. Това означава, че ако интересите на държавата изискват това, дипломатическите договорености трябва да бъдат пренебрегвани. И, между другото, така са съставени и правилата на играта, на дипломатическата игра, имам предвид, че оставят възможност за подобно измъкване.
Ще го формулирам иначе, за да е повече в крак с темата: силата на едно дипломатическо споразумение не почива върху международния морал или право, както е привидно (и както се приема)ы а върху последствията от нарушаването за нарушителя. Т.е. едно споразумение има точно толкова сила, колкото може потърпевшия да му даде. Това, мисля, може да се нарече реалистичен поглед към дипломатическите отношения.
С оглед на това гаранциите на Франция (или на СССР) към Чехословакия не са повече от жест, насочен да окаже определено влияние. Нито една от двете държави, обаче, не може да приложи сила в подкрепа на гаранцията си, те.. това си остава едно формално действие в рамките на играта, което се опира само на правилата (а както обяснихме, те нямат сила, ако някой реши да ги наруши - силата не идва от тях).
Конкретно в случая с Чехословакия френското правителство има и допълнителен проблем (т.е. отговорност) - към своя съюзник Полша. Последната е разглеждана като по-важна приятелска държава от Чехословакия. Ак Франция би действала заедно със СССР, това би засегнало интересите на Полша, т.е. на френския съюзник и "приятел". След това, в ситуацията с Чехословакия самата Полша в един глас с Германия желае чехословашки територии. Тогава къде лежи отговорността на френското правителство? Към гаранцията, дадена на Чехословакия или към съюза с Полша? Приемливо ли е да се нарушат правилата и "добрия дипломатически тон", за да не се нарушат? Имаме доста добър парадокс.
След това, както отбелязах, френското правителство дължи отговорност на първо място на собственото си население. А тя се състои в следното - трябва ли няколко милиона французи да умрат, заради судетските немци? Трябва ли да се рискува нова голяма европейска война, толкова скоро след предходната и при това - нежелана от никого (поне сред населението) в Европа, заради спазването на едно дипломатическо обещание? Кое тежи повече, човешките животи или думите? Къде е отговорността в този случай? Не мисля, че може да се прецени еднозначно.
Затова и френското (и британско) правителства, предпочитат да решат проблема с преговори - те все още са в плен на заблудата, че единствената цел на Хитлер е да поправи несправедливостите на мирните договори, завършили ПСВ и намират това негово желание за донейде справедливо, във всеки случай, не е нещо, заради което да умират милиони хора.
Мисля че с тези абзаци отговарям и на няколко други въпроса в поста ти, Иване. Ще добавя, че аз не осъждам Хитлер (поне не в тази тема)ы изхождайки от етически позиции. Проблемът не е в това, че многократно се отмята от дадената си дума, а в това какъв ефект имат тези негови действия върху партньорите му в тази игра - Великобритания и Франция. Докато те пребивават в плен на спомената от мен заблуда, са склонни на компромиси и предпазливи стъпки, в рамките на етикета на играта, за да ограничат активността му. Същественото е, че са готови всячески да не доведат ситуацията до война, докато смятат че и целите на Хитлер са да се избегне конфликт. В един момент, обаче, за тях (особено за Чембърлейн, тъй като от френска страна правителствата през този период се сменят като кърпички и едва ли има някое, което да се е задържало и година) става очевидно, че намеренията на Хитлер всъщност са различни. От гледна точка на това ново знание, разбира се, всичките им предишни действия и компромиси, са неправилни от практическа гледна точка. Но все пак те не са разполагали с ясното познание за това докато са извършвали тези действия, т.е. докато са жертвали етикета в името на мира (т.е. балансират между две морални дилеми и избират "по-малкото зло", още повече, водени от мнението, че така поправят по-раншна своя "злина", за която носят наследствена отговорност). Т.е. грешката на Хитлер не е етическа, а практическа - той преценява неправилно нещата и тълкува тяхното нежелание да започнат война като слабост, а не като резултат от определен практически и морален избор.
Разбира се, ако погледнем етически на нещата, то можем да сторим това от гледна точка на Полша (или Чехословакия) - полското правителство е отговорно пред собствения си народ и история. Него не го вълнува фактът, че и френското и британско правителства чувстват нещата по същия начин, но със съответната промяна на фокуса към своето население. От полска или чешка гледни точки, тези действия са неетични - при тях няма какво да надделява, липсва другата етична дилема.

Ти привеждаш детайлно и обширно причините и съображенията на Ф. Да не го направи. Главно, те са военно-стратегически. Франция нищо не би постигнала с оглед тогавашната обстановка и дори би загубила, може би. Но етически погледнато, Франция може би е трябвало да го направи, доколкото все пак е сложила подписа си. А с оглед на следващите събития, то същите тези “съображения” я водят до поражение, което трудно би могло да бъде надминато, при каквито и да е други условия. Всъщност едва ли положението и би било по-тежко, ако бе нападнала Германия!

Мисля че вече в голяма степен отговорих на въпросите ти. Все пак да поясня нещо (затова и си позволих да цитирам тези изречения): френското правителство през 1938 г. (или пък през септември 1939 г.) няма как да знае как ще се развият нещата през 1939 или пролетта и лятото на 1940 г. Всеки действа и взима решения с оглед и на времевата си компетентност, т.е. без да знае отнапред какво ще се случи. Това може да изглежда очевиден фактор, но ти го пренебрегваш, може би защото се опитваш да останеш изцяло в етичната плоскост, а тя е винаги ретроспективна и не може да схване богатството от възможности, съществуващи преди деянието.
Иначе чисто практически погледнато, Франция щеше да загуби много повече, ако бе предприела генерално настъпление в средата на септември.
Накрая, да подчертая нещо, което имам чувството, че изпускаш от погледа си и това нещо е изцяло в етичната плоскост. Да се каже, че Франция и Великобритания нарушават думата си пред Полша е съвсем неточно. Точно обратното е - заради тази своя дума те предявяват ултиматум на Германия и след това й обявяват война. Да, не успяват веднага да помогнат на Полша, но това са особеностите на избраната от тях стратегия. В крайна сметка те помагат на Полша и мога да напомня, че тя продължава да съществува след войната, вярно, губейки територии в полза на СССР, но печелейки доста повече за сметка на Германия. Докато Чехословакия е напълно възстановена в границите си. Т.е. задълженията към тези държави са изпълнени, а заради Полша (формално) започва кървава и дълга война, изнесена (от гледна точка на първоначалните задължени държави Франция и Великобритания) на плещите на Великобритания.

“Можеше ли да бъде избегната” е и въпрос за отговорността. Дори основно за нея. Поне така е според мен.

Иване, моето мнение е различно. Бих приел твоето ако можеш да ми обясниш как според теб чрез отговорността е можело да бъде избегната ВСВ?
За мен избягването е въпрос на разбиране на процесите и взимане на решения. Но решенията, взети на основата на етични съображения не притежават по-висока ефективност в това тоношение, нещо повече - далеч не винаги причиняват по-малко зло.

Почти всички сериозни автори окачествяват Англия (и Франция) като основни подпалвачи на войната.

Muzicantini, не знам какви са критериите ти за сериозност (Бунич въобще няма да го коментирам - какъв сериозен автор е това? Лидъл-Харт за някакво начално запознаване с темата става, но е много несериозен когато става въпрос за конкретин данни и факти (оставям настрана въпроса с недобросъвестността му)), но от гледна точка на моя читателски опит подобно нещо не се наблюдава - напротив, аз основен подпалвач на войната е сочена Германия в Европа и Япония в азиатско-тихоокеанския регион. Да, може да се твърди, че Франция и Великобритания не сумяват да спрат Германия без голяма и тежкща война, но това едва ли е било възможно без тази война. Но "не успяват да спра" въобще не е равнозначно на "предизвиквам, става причина за това, което се опитвам да възспра".

Съотношението на силите в този момент е такова, че и Полша може да спре натиска на Райха (но не го прави поради надмеността и некадърността на полското командване) и Франция може да нанесе смъртоносен удар върху източната си съседка.

Това въобще не е вярно. Прочети малко в тази тема (а и другаде) - разглеждали сме този въпрос. Нито Полша може да спре немската армия, нито още по-малко Франция може да постигне нещо с едно настъпление през септември.

А Франция въпреки численото си превъзходство, също е неподготвена.

Франция няма числено превъзходство над Германия.

Англичаните, които всъщност са подписали гаранцията, пращат във Франция едва пет дивизии.

Изпращат толкова, с колкото разполагат. Великобритания, аз разлика от континенталните държави, не поддържа наборния принцип и има само професионална армия - предимно за колониална служба.

Те се надяват, че с морската си блокада могат да поставят Райха на колене.

Да уточним - т.е. с методът, който им е донесъл победа в предходната голяма война с Германия . И който се оказва също толкова действен и в тази.

И Франция и Полша проповядват старите методи на водене на война.

Трябва само да добавиш, че всички държави с едно изключение се придържат към тези методи и разбирания.

Французите пък напълно отхвърлят теорията на Блицкрига и използването на бронетанкови съединения като основни "оръжия" за водене на война.

Интересно . Не знаех, че някой е предлагал на френския генерален щаб доктрината "Блицкриг" (а каква е тази доктрина? Аз не знам за военни документи от преди ВСВ, които да носят в себе си това название), та те, французите, горките, да са я "отхвърлили".

Поляците много се надяват на кавалерийските си съединения, които са доказали неефективността си още през Гражданската война в САЩ.

Muzicantini, може да се изненадаш, но полски кавалерийски бригади не са взели участие в гражданската война в САЩ. А дори и да бяха, едва ли някой би бил все още жив и на активна служба повече от седемдесет години по-късно. Така че няма как поляците да знаят, че техните кавалерийски бригади са "неефективни" още от войната в САЩ. А ако ще пишем сериозно (нещо, което не ти се получава), то полските кавалерийски бригади са наистина най-добрите съединения в армията им - подготовката, въоръжените и екипировката им са по-добри от тези на пехотните дивизии и разполагат с повече противотанкови средства.

Значи да обобщя - "Можеше ли да лъде избегната ВСВ?". Ако Англия не си играеше с германците в годините преди войната можеше и да бъде избегната. Ако Невил Чембърлейн не беше подписал тази прибързана гаранция за Полша и ако не я беше изпълнил ,можеше и да бъде избегната. Ако гаранцията за Чехословакия беше изпълнена, можеше и да бъде избегната. Ако французите, англичаните и поляците бяха предприели адекватни мерки след 1 септември 1939, можеше и да не се разрастне този конфликт.

Много ще е забавно да седнеш и обясниш как е щяла да бъде избегната ВСВ, ако споменатите събития бяха се развили другояче.

Ако пакта Рибентроп - Молотов беше подписан, можеше и да не се стигне до инвазия в Полша.

Тук вече достигаме до върха на сладоледа . Пактът Рибентроп-Молотов Е подписан и въпреки това се стига до инвазия в Полша.

Panzerjager, аз пиша само за причини, не за поводи. Последните също имат своето място и понякога достатъчно сериозно. Засега не виждам никакви доводи, които да ме накарат да приема твоето виждане за нещата. Ако национализмът винаги водеше до голяма общоевропейска война, това щеше да се случва и на други държави, освен на Германия. Кой знае защо случва се само на нея. Вероятно причината е, че трябва да се търси не в подобни общи процеси, а по-внимателно и навътре.

[messire Woland]

Почти всички сериозни автори окачествяват Англия (и Франция) като основни подпалвачи на войната. Чърчил пише това в своите мемоари, Базил Харт пише това в своята "История на Втората световна война", Бунич пише същото в своята "Операция Буря".

Кои са тия сериозни автори? Надявам се, че смяташ Бунич за такъв, нали? И къде е това, дето Чърчил пише "че Англия е основен подпалвач на войната"? Аз съм чел мемоарите му и такива твърдения не си спомням, да съм срещал. Въобще, това, че Англия или Франция "са подпалвачи на ВСВ" е доста нелепо твърдение. Без основа под себе си. То по-скоро говори за непознаване на обстановката и историята като цяло, или прекомерно следване на пропагандните линии на Третия Райх или СССР.

Политиката на Англия в годините преди войната е доста двойнствена. От начало, преди 1939, Англия нескрито подкрепя Германия. Провжедат се доста неофициални срещи между англичани и германци, в които англичаните излагат становището си, че Германия има тяхното "позволение" да присвои, каквото може без военни действие.

Айде бе? Наистина ли ги мислиш тия неща? А нещо като доказателства можеш ли да представиш? Или това:

Англия насърчава Райха да търси жизнено пространство на изток.

Това пък е така изсмукано от пръстите, че започвам да се съмнявам, дали случайно не си пропуснал последните 20 години? Този тип твърдения ... дали наистина си мислиш, че тук сме толкова глупави или неосведомени, или че форума може да бъде трибуна за повторение на пропагандата на вече отмрели и отишли в Историята държави?

[Imperial]

op:

[messire Woland]

Към Panzerjager: нито една държава не може да събере всички територии, но които живее население, което се определя като "нейно". Това, сам знаеш, е заради смесените райони. Нито немците могат да го направят, нито поляците, нито ние, българите. Просто няма как. Затова се правят компромиси от различен характер. Но далеч не само това е причина за една или друга война.