Moжеше ли да бъде предотвратена?

[Luftwaffe]

Интересува ме според вас дали, или по- скоро как е могло да се предотврати избухването на ВСВ. Кои са действията/бездействията станали основна причина за войната. Да, въпросът е малко от типа "ако баба ми беше мъжка"...надявам се това да не пречи много
Моите предположения са:
-клаузите от Парижката конференция, които събуждат агресията у германците
-двойнствената политика на Великобритания /Чембърлейн до последно подкрепя Хитлер, а след това се отмята от досегашната си политика/
-общото подценяване на Хитлер като сила
-стремежът на великите сили да поддържат мира на ВСЯКА цена

Ако не сте съгласни с нещо или имате да допълните... топика е отворен

[Гост]

Без Мюнхен и палта Молотов-Рибентроп може би е щяла да бъде отложена, но не и предотвратена.

[Dinain]

Причините за войната като немско-реваншистка трябва да се търсят още в 1918 г. Но и без да се променя тази точка, войната най-малко можеше да се "разбие" на няколко по-малки войни. Наистина има поне още 2-3 теми с такава насока.

[Гост]

При друга конфигурация на играчите през 38-ма, какъвто и реваншизъм да тресеше немците, можеха да си останат на фаза "Мюнхен", и това им е стигало.
Принос има и пакта Молотов/Рибентроп, както и мекушавостта на Мюнхен. Също и Ваймарския натиск.

[Dinain]

КГ, стига си слагал каруцата пред коня. Ако нямаше реваншизъм, какъв пакт и какъв Мюнхен?
Дори при една по-твърда линия на съюзниците войната можеше да се отложи с няколко години само. През 1938-а е много късно. В най-добрия случай щеше да се стигне до патова ситуация, студена война между три блока и две железни завеси, вместо една. Или пък ВСВ щеше да избухне няколко години по-късно, тъкмо когато армиите са се превъоръжили с още по-унищожителни оръжия. В такъв случай и ВСВ можеше спокойно да се превърне в атомна война.
В по-добрия случай - студена война и застой в Европа за 20 години, докато на немците не им писне от Хитлер (ако им писне). А да - и няколко милиона малцинства щяха да минат през лагерите необезпокоявани.

[white_world]

Много ми е странно защо Англия и Франция не нападат първи Германия, а чакат да бъдат нападнати от Германия. Все пак немците за били съсредоточии по-голямата аст от армията си в Полша и др.
Вярно, че френските танкове се движели с авиационно гориво, но едва ли това е една от най-важните причини да не се нападне Германия.

[gollum]

Въпросът ви, white_world, има отговори поне в няколко други теми, където се е обсъждал въпросът "защо съюзниците на провеждат активна наземна кампания през есента на 1939 г.", съвсетвам Ви да използвате функцията за търсене на форума и ще откриете вече дадените отговори.

Все пак накратко: тъй-като въпросът е военностратегически то горивото за ничии танкове няма нищо общо. Съюзническото командване "бездейства" поради няколко различни причини, които действат комплексно и едва ли някоя от тях има предимство. Ще ги обощя съвсем накратко:

1. Погледнато в стратегическа перспектива наземните и въдушни сили на Франция и тези, които Великоритания може (и използва) на континента са горе-долу равни на немските. Което означава, че може да се преследва с военни средства някаква достатъчно решителна цел едниствено за сметка на план, предоставящ оперативна възможност за значително превъзходство в сили на даден участък.
Първоначално такова превъзходство е налице за сметка на това, че почти цялата боеспособна част на немската армия е ангажирана в кампанията в Полша, но за да се запази е необходимо активните военни дейстивя в Полша да продължат достатъчно дълго.
Впрочем, на подобно нещо съюзното командване разчита - очаква се, че войната срещу Полша няма да риключи преди края на пролетта на следващата година, което дава достатъчно време на съюзниците да мобилизират силите си.
Проблемът на съюзното командване е, че докато немската армия е в голямата си част мобилизирана (това не важи само за съединенията, които в момента се изграждат), то за да се мобилизира френската армия и да се дислоцира до границата е необходимо време - поне две седмици. До това време съюзническата армия може да използва около 15-18 мобилни съединения, което е достатъчно за започване на военните десйтвия, но по никой начин не е достатъчно за постигане на някакъв решителен резултат.
Следващият проблем е от оперативно естество - протежението на френско-немската граница е сравнително малко и характерът на местността не позволява да се разгърнат достатъчно значителни сили, което по същество облагодетелства в много голма степен защитната игра на немската армия и е пречка за съюзническата. Някаква решителна цел може да се преследва единствено ако подобно настъпление бъде проведено и от територията поне на Белгия.
Тук обаче идва селдващата пречка за съюзническото командване - то трябва или да нападне Белгия за да мине през територията й (както прави Германия) или да принуди с дипломатически средства белгийското парвителство да разреши съсредоточаване и разгръщане на големи съюзнически сили на неговата територия. Нещо, което белгйското парвителство показва, че няма намерение да разреши. Същевременно, самото съюзно командване по политически причини не би нападнало Белгия.
Т.е., на първо място имаме монго сериозни ограничения от военностратегически и оперативен характер, които не позволяват пир текущата ситуация да се очаква някакъв смислен ефект от офанзивна кампания от страна на съюзниците.
Между другото, трябва да се отбележи, че въпреки всичко съюзното командване подготвя множестов различни планове, които всички предполагат преследването на положителни решителни цели. Нито един така и не е осъществен, макар че се подготвят съответните действия. Едни от причините са политически - свързаните с Белгия оперативни порблеми, които предполагат да се изчака Германия първа да наруши нутралитета й, като по този начин позволи на съюзническите сили да използват Белгия като плацдарм.

2. След това идват съображения от доктирнален характер. Френската армия към този момент изповядва настъпателна доктирна, която основно е базирана върху усъвършентван опит от ПСВ. Тя се базира изцяло върху артилерийското настъпление, като бронираните сили действат само като татическа огнева поддръжка на пехотата, след като артилерията е отслабила в значителна степен вражеската отбрана. Този метод обещава значителен успех, а и към този момент артилерията на френската армия (а и артилерийските възможности на френските пехотни дивзии) в достатъчна степен превъзхождат немските (особено на треторазрядните съединения, отбраняващи границата). Но темпът на настъпление при тази доктирна е едва няколко километра на денонощие (най-често средно около 1-2).
Това предполага едно бавно разгърщане и съсредоточаване на съюзническата армия и едни настъпателни десйтвия с бавен темп. Който поради описаните географски причини се развиват без какъвто и да е сериозен шанс за значим и решителе нуспех - по-скоро ще става въпрос за последователно фронтално избутване на немската защита. Последното би било ефективно пир положение, че предстоят няколко месеца, през които основната част на немската армия ще е ангажирана в Полша.

3. Следващата причина е от психологически характер. Настроенията, господстващи във френската армия и общество не предполагат полагането на големи усилия и най-вече значителни и тежки човешки жертви, за постигането на политическата цел. Т.е., ще се десйтва винмателно и предпазливо, с надеждата целта да бъде постигната с колкото се може по-малки загуби. Допълнително, годините, в който са хвърляни средства за изграждане на защитни съоръжения създават определен начин на дефанзивно мислене и преценки.

4. Противно на очакванията Полската кампания приключва изключително бързо - на практика резултатие са ясни още в рамките на първата седмица, а от третата-четвъртата може да започне прехъврлянето на съединения към западния фронт. Дори и да предположим, че съюзното командавне бе предприело офанзивна операция, то тя би започнала най-рано към средата-края на втората седмица на септември и какъвто и да е решителен резултат не би бил постигнат преди средата на октомври (най-вероятно дотогава съюзните сили биха се придвижили на 40-80 км в немската територия). До този момент достатъчен брой немски съединения биха били прехвърлени от Полша на запад и задействани във военните десйтвия, което би било достатъчно за да спре съюзническото настъпление на едни не много изгодни позиции.

5. Анализът на дейстивята на немската армия в Полша (нещо, което всички правят в края на есента и през зимата) показват много сериозно изоставане на съюзническите армии, най-вече в доктринално и организационно отношение, в сравнение с Вермахта, което налага съответните десйтвия по наваксване на пропуските. Тези десйтвия есествено предполагат отлагане на активните действия докато пропуските бъдат запълнени. Става въпрос както за изоставане в авиацията и ПВО, така и за сериозно изоставане в областта на организацията и използавнето на мобилните съединения и бронираната техника. Френската армия започва да наваксва с бързи темпове в тази област и към момента на немската офанзива вече има формирани 4 мобилни бронирани съединения и в процес на формиране са още 6 (Вермахтът в този момент разполага с 10 такива съединения).

Ще обобщя - съюзното командване има сериозни причини да не разчита на какъвто и да е бърз успех и решението да не бъдат предприети сериозни офанзивни десйтвия през есента на 1939 г. може да бъде напълно оправдано, според мен.

[ivan_kunchev]

Добре, Голъм, не знам защо така се получава тези дни, но пак ще ти постна нещо от проф. Милен Семков:
“Зад линията “Мажино” 100 френски дивизии превъзхождат многократно германските войски в хора, оръдия, танкове и самолети, но французите очакват пристигането на английски войски и развитието на войната на изток. Дори зад отбранителната си линия “Зигфрид” германските дивизии не са били в състояние да устоят на сериозна френска атака”.
Ако Даниц навести темата – извинения, ако отмествам въпроса от по-малко разглежданата ПСВ към ВСВ, но Голъм предложи да не смесваме нещата.

[gollum]

Хъм, аз за Милен Семков и учебникарските му изявления вече си дадох мнението другаде, цитатът само го потвърждава. Според мен, най-вероятно е едно обяснение: не се е интересувал особен от конкретиката (не повече, отколкото му е необходимо да напише учебника, което ме навежда на упомената тема за писането на учебници на конвейер), затова и е карал по линията на най0-малкото съпротивление, т.е. излагал е неща, които се пишеха в учебниците и пред 30-40 години по същия въпрос, според така да се каже, официалната линия. Другият вариант е да предположа, че се е поинтересувал, но е решил, че именно така са стояли нещата въпреки данните (но няма как да коментирам това, след като нямам идея какъв е анализа зад този извод).
Към първото ме кара да се склоня и смешно баналното (и очевидно невярно) твърдение:

Зад линията “Мажино” 100 френски дивизии

Нито дивизиите са сто, нито пък са клекнали зад линията "Мажино", както смята г-н професора. Интересно ми е като как тези дивизии "превъзхождат многократно" немските и още повече, как той би предложил да се възползват от превъзходството си? Аз мислих доста и не виждам начин това да стане, което общо взето съвпада с изводите на съюзническото командване. Да оставим настрана факта, че над 100 стават тези дивизии чак две-три седмици по-късно, когато събитиятав Полша в общи линии са приключили и немското командване вече е в състояние да прехвърля сили оттам на запад. По комуникации, които имат достатъчен потенциал и са напълно свободни от въздействието на противника.
Реалните алтернативи пред съюзническото командване са или да наруши неутралитета на Белгия (няма как да стане), за да си осигури оперативен простор, или да пробва с наличните сили (10-15 мобилни съединения и още толкова немобилни) да пробива фронтално, приемайки неизбежните загуби и най-вече темп на настъпление от 3-4 километра на ден и то при късмет. Подобно настъпление не е можело да започне преди 10-ти септември, според мен. Да речем, че всичко се развива добре, то до момента, в който срещу тях ще има 50-60 немски съединения, те няма да са пробили на повече от 40-60 километра и то на сравнително тесен фронт. Какво биха постигнали освен разход на сили и опасност от по-неприятни неща? В най-добрия случай - отстъпление и постепенно връщане на изходна позиция. В по-лошият - значителни загуби и един чисто тактически успех. Вярно, последният може да има политически отзвук, но ако загубите са тежки, той вероятно ще е негативен, особено във Франция.
Не знам защо г-н Семков не се е занимавал с тези въпроси, но сигурно е, защото става въпрос за детайли, а и нали в историята нямало "ако".

[Shelenberg]

Аз ще подходя леко шеговито към темата като ще отоговоря така. ВСВ е можела да бъде предотвартена, ако Хитлер не бил раждан или е бил умрял по време на раждането, или е бил убит по време на ПСВ и т.н. и т.н. все от този сорт неща

[ivan_kunchev]

Хм, Gollum, нека аз да те попитам нещо тогава:
Защо ако е така, Франция изобщо дава гаранции на Полша? Тези факти, които ти излагаш били ли са известни на френското командване към момента на подписването на гаранцията? Ако да - по каква причина тя изобщо се подписва? Във всеки случай “странната война” не тежи ли върху авторитета на Франция в същата поредица от “отстъпки” в която е и споразумението от Мюнхен, да речем? Защото и спрямо Чехословакия, ако не се лъжа, Франция има подписани гаранции.
Що се отнася до проф. Семков, не усилваш ли твърде много нещата? Ако цитирането на едро на цифрите от лагерите би могло да се обясни с негови политически пристрастия, както твърдиш, как точно политическите му пристрастия обясняват “говоренето на едро” по въпроса, който разглеждаме? Или възвеждаш това в нещо като негов “стил”?

[gollum]

То и да останем в рамките на шегата, пак едва ли можем да твърдим, че ВСВ се случва само заради един Хитлер . Или пък дори само заради Германия, комплексите и амбициите й (или пък сред населението й, ако не сме привърженици на държавите като някакъв вид обекти със собстевни настроения ).

[messire Woland]

В общи линии, тази постановка на въпроса - защо французите и англичаните не са ударили веднага - може да бъде изцяло и само "източна". А дали "западната" не включва по-скоро елементи като тези:
- война на изтощение, за която Германия не е готова и в течение на която Великобритания и Франция ще стават по-силни;
- повече време за мобилизация и подготовка на англо-френските сили;
- вероятност за включване на САЩ на тяхна страна (не особено близка, но затова пък - абсолютно сигурна);
- континентална блокада на Германия, която ще трябва да разчита само на своите ресурси, докато Англия и Франция вече имат и заводи и поръчано производство на военна техника даже и в САЩ;
и .т.н
Това, че Милен Семков не се е сетил за тази гледна точка говори по-скоро за слабите му страни като историк, поне според мен. Аз между другото също го познавах лично

Защо ако е така, Франция изобщо дава гаранции на Полша?

А, чакай малко, не Франция, а Англия дава тези гаранции. И именно французите се опитват по всякакъв начин да избягнат войната точно в онзи момент. А защо англичаните дават тези гаранции мисля, че е говорено тук не веднъж. Чембърлейн, накърненото му самолюбие и наивността му, имат голяма роля, но това е странично в случая.

Във всеки случай “странната война” не тежи ли върху авторитета на Франция в същата поредица от “отстъпки” в която е и споразумението от Мюнхен, да речем?

Повече тежи на англичаните, не толкова на французите, но да. И какво от това - мисля, че французите не виждат спечелването на войната в една бърза офанзива, както вече писах малко по-нагоре.

Що се отнася до проф. Семков, не усилваш ли твърде много нещата?

Професорът за съжаление твърде леко и бързо се увлече по нещата на Резун, без да проявява грам критичен поглед. За съжаление. Но това често се случва с ревностните преди комунисти, бързо преобърнали вижданията си на 180 градуса и проявяващи отново безкритичен поглед, но този път от другата страна на барикадата.

[gollum]

Иване, въпросът за личността на проф. Семков (хайде, да не е за личността - тя никого не интересува тук, но да е за качествата му като създател на учебници) е отделен и не ми се иска да го коментирам тук, още повече, че предложих едно възможно обяснение - все пак става въпрос за учебник (пир това за училище, ако не се лъжа?), което може да обясни и писането през пръсти и всичко останало, както и "плъзването" по дългогодишната традиция (в крайна сметка, в повечето достъпни у нас източници, нещата се описват по този начин, под влияние на съветското виждане за нещата, което изисква да се представят те така, че съюзниците да бездействат, защото се надяват Хитлер да се нахвърли на СССР кат вълк над безпомощно агне). И няма нищо странно от психологическа гледан точка един човек да развява и проповядва антикомунистическите си възгледи и едновременно с това да има подобен, формиран под влияние на съветската официална историография, възглед по даден въпрос. Във всеки случай, нагледал съм се на достатъчно подобни случаи на преплитане, за да смятам, че няма нищо странно.
Но да оставим тези работи настрана и да се върнем към темата.

Защо Франция, а и Великобритания, дават гаранции на Полша? Първо, това е политически въпрос и го решават политици, а не военни. А и двете държави, първо, разглеждат Полша като основен свой съюзник срещу Германия (своеобразен "сдържащ фактор"), което изисква да го защитят при опасност - иначе Германия може да се разправи с тях "един по един", грубо казано. Полша е важна и с оглед на общо взето анти-СССР настроенията на тези политици (особено сред британското правителство). Така че те биха ги дали независимо от мнението на генералите за това какво могат реално да направят срещу Германия. И, предполагам, точно така и постъпват - независимо от това мнение.
След това, въпросните политици (пак особено британските)са под влиянието на едно мнение, което се оказва погрешно, че във военно отношение Полша е едва ли не по-силна и ценна за тях като съюзник от СССР. Не мисля, че и военните са споделяли това мнение, но политиците са смятали така.
След това, дори и военните, а и не само те (и особено тези, които бихме нарекли "анализатори" сега, т.е. хората, които формират настроения сред обществото със статии), са имали доста погрешно мнение за това как ще се развие една Германо-Полска война. Погрешността на това мнение е сега очевидна за нас, но това е заради послезнанието, с което разполагаме. Та, смятало се е, че дори и Германия да успее да постигне някакъв по-решителен резултат, най-рано това ще се случи през идното лято (това на 1940 г.), защото се е мислело в темпове на настъпление, характерни за западния фронт през ПСВ. Т.е. и Франция ще има време да проведе бавната си мобилизация и още повече Великобритания ще може да подготви достатъчно сухопътни сили, и пак ще има време да се намери някакво решение - дори и споменатото бавно настъпление на съюзническите сили. В този случай основната част от Вермахта ще е скована в Полша поне за 5-6 месеца, което оставя предостатъчно време за достигане на някакъв резултат с предвижданите бавни темпове на настъпление (по 1-2 километра на ден максимум). По-далновидните са обмисляли някакъв вариант да бъде принудена Белгия да участва или поне да пропусне съюзните сили през своята територия. Някъде месец след началото на събитията съюзните сили биха могли да разполагат с 30-тина сравнително мобилни съединения, с които биха могли да нанесат достатъчно силен удар през белгийска територия (стига да я склонят на това), което съчетано с бавното настъпление по немско-френската граница, е щяло да даде добър резултат. Наистина - бавно, т.е. за месеци.
Но в действителност всичко става другояче - в рамките на седмица, седмица и половина, с полската армия е свършено и тя е на практика разбита - никой не е очаквал подобно нещо. А за цялата кампания се оказва, че трябват по-малко от два месеца, след което зимата чука на вратата и с това приключва удобното време за мащабни операции (според тогавашните разбирания). И всякакви сметки на британски и френски генерали стават безсмислени.

[кало]

Съществува и вероятността Франция и Великобритания да не "удрят", защото изобщо нямат намерение да воюват, изчерпвайки последните си надежди, че реална война с Германия може да бъде избягната. В крайна сметка Полша е голям залък, а перспективата за СССР след това - също сочи, че близък конфликт с Хитлер може да бъде избегнат, макар да се чуват и сериозни гласове против това, гласове на хора с поглед в бъдещето и с пура в уста.
Явното нежелание за война вероятно е причинено от спомена за кланицата двайсет години преди това - трудно е да се обясни на собственото население, че трябва да измира заради някакви си хора на хиляди километри от теб. Макар и тежко за приемане, по-добре е все пак да преглътнеш загубата (на Полша), отколкото до обясниш, че трябва да се умира за тази непозната страна. Убеждението, че Хитлер едва ли би се решил на сериозна офанзива срещу Франция и съюзници, също изиграва своята роля.