Moжеше ли да бъде предотвратена?

[ivan_kunchev]

Голъм, тук изниква един интересен въпрос: ако ВСВ не би могла по никакъв начин да бъде предотвратена (както аз разбирам твоята позиция), то би ли могло да бъде предотвратена евентуална Трета Световна война, ако “съдбата”, “неизбежните процеси”, или както ти би ги нарекъл са решили/налагат да има такава?

[gollum]

Иване, струва ми се, че не разбираш добре моята позиция (приемам, че вината за това е моя - не се славя като човек, който умее да се изразява добре (отделно че се съмнявам в мнението ми да има нещо кой знае колко смислено или оригинално)). За да избегна допълнително объркване, прегледай моя пост #116, там съм дал няколко от множеството възможни сценарии, чрез които би могло да се избегне война или пък войната би взела много различен вид.

Струва ми се, че не си ме разбрал добре и по отношение на "процесите", въпреки че в това отношение (ще си позволя смелостта да твърдя това), съм изразявал мнението си многократно и мисля съм постигнал известна степен на яснота. Не мога да избягам от усещането, че някак възприемаш написаното от мен така, сякаш е написано от някого другиго, т.е. че ми приписваш неща, които в никакъв случай не съм писал (или намеквал, чрез написаното от мен). Получава се някакво значително разминаване - аз пиша за едно, а ти сякаш спориш с другиго за различно нещо . Не знам, може би проблемът е при мен.
Според мен, има развиващи се процеси и действащи личности - двете са взаимнообвързани. Подчертавам това, т.е. не смятам, че имаме "съдба" (процесите) и хора, които й се подчиняват, както излиза от твоята интерпретация на думите ми. Действията на определени хора (намиращи се в такава позиция, че решенията им да имат голям резонанс върху събитията) определено променят или по-точно ще е да се каже, "офромят" случващото се. Т.е. те се намесват и взаимодействат с това, което назовах процеси. Самите процеси се формират чрез действията на цялата маса хора, на човечеството - просто погледнато отгоре активността на отделния човек се губи и остава един по-сляп и безличен "процес". Отделно са множеството реални (обективни) ограничения от различен род (социални, икономически, културни), оформящи вида на сцената и възможностите на ролята. Но всичко това си взаимодейства и има промени, които променят посоката на събитията, нещо повече, тя се е оформила такава, каквато я познаваме в резултат на огромното количество случайни и по-малко случайни промени.
Така че определено не споделям мнението, че случилото се е единствено възможното, "това, което е трябвало да се случи". Напротив, смятам, че се е реализирала една от огромен брой възможности.
Проблемът на темата е, че ние приемаме "отправната точка на събитието" (01.09.1939) като момент, в който събитието се случва. Което за мен е донякъде непълно - за мен това е процес от обвързани едно с друго събития, които са започнали значително по-рано и това е кулминацията, видимият момент, който отбелязваме заради очевидността на промяната. Но тя би могла да се случи по-рано или по-късно, както и по-различно. И това при внимателно вглеждане се забелязва добре.
Вторият проблем е, че ние възприемаме като "предотвратяване" ако не се случи тази война, която познаваме, но повечето сценарии за това изискват друга война, т.е. пак ще имаме война. Тогава дали можем наистина да говорим за "предотвратяване на война"?
Разбира се, не всички сценарии. Можем да си набележим десетки различни точки, в които малки промени биха ни дали различен резултат. Достатъчно е да премахнем едно-две действащи лица с голямо значение (Хитлер, Сталин) и веднага получаваме друг резултат. Въпреки че повечето процеси и тенденции ще се развиват сходно, важните решения се променят, а това променя и случващото се. Как е много трудно да се каже, макар че ако човек притежава съответния литературен талант и свободно време, може да конструира много убедителна картина на алтернативна реалност (примерите за това са безброй), която да убеждава дори повече от реалната.

[ivan_kunchev]

Добре, Голъм, с това съм общо-взето съгласен. На мен само ми се струва, че всяка война (а и не само война) е възможно да бъде предотвратена, ако има някаква промяна в мисленето. На старогръцки, между другото, “покаяние” означава “промяна на ума”.

[gollum]

че всяка война (а и не само война) е възможно да бъде предотвратена, ако има някаква промяна в мисленето.

Иване, едва ли точно към мен трябва да отправяш тази забележка . Нали аз твърдя, че информационните обекти имат огромно значение и въздействие, а те по същество са точно това - стандарти в начина на мислене и възприятие. Т.е. всяка промяна в мисленето веднага би дала огромно отражение върху случващото се, защото хората ще го възприемат различно и ще изхождат от различни критерии и мотивация (много добър пример за това дава кажи-речи всяка идеология, а и революция). Въпросът е в този наш, конкретен случай, как и кой (какво или защо, за пълнота на питането) би могло да предизвика това? При това вече имаме поне три (всъщност са повече) големи промени в мисленето - в западните общества ПСВ с уроците си предизвиква това. В СССР - спрямо Русия и в Третия Райх спрямо Ваймарската република. Все промени, които правят войната възможна. Ако ги променим и готово - променяме това, което ще се случи.

[Imperial]

Иване, това, че Чърчил мисли дадено нещо по определен начин (и го пише години, след като всичко е вече ясно), означава само че така самият той вижда нещата.

В момента чета една книга за 8th Air Force (тази, която извършва бомбардировките в Европейския Оперативен Театър (ETO) ) която въобще разглежда набързо и изграждането на американската бойна авиация преди войната. Та според нея още от '38ма водещи американски военни работят като луди по разширяването (в американски мащаби...) на военната си промишленост и особено в случая с авиацията по създаването на адекватни структури именно защото очакват съвсем скоро да бъдат въвлечени в идващата война най-малкото като "арсенал на свободата". Т.е. никакъв Peace for our time не очакват. Виж за самат общественост не ми е ясно.

[messire Woland]

А, американците, или по-скоро една част от тях, гледат на събитията в Европа (и Азия, по-точно - Япония), по един доста по-различен начин. Много интересни в тази посока са спомените на Стетиниус. Особено за производството на военна техника.

[gollum]

Империал, те сащианците първо си имат едно друго "наум", за което да се тверожат - Япония. След това, от един момент нататък, образно казано, всички започват да се въоръжават - включително и Великобритания и Франция. Този момент е някъде 1938 г., съвсем грубо казано. Но едно са военните (те винаги се съобразяват с възможностите), съвсем друго е общестевността и политиците. а и "очакваме война" е едно нещо, "Хитлер на първи септември 1939 година ще нападне Полша и ще последва война, в която ще загинат толкова и толкова милиона души" е съвсем друга работа. За пример, в СССР също всички от 1940 г. нататък мислят, че съвсем скоро ще започне война. Но пак са изненадани - не от това, че има война, а от това как се случва и как се развива.

[Imperial]

Сега пък попаднах на страшно интересна тема именно относно ситуацията в американските въоръжени сили през '39-'40.

http://63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=23550&st=0

(забавно как един постер въвежда еквивалент на голъмовия ТР - "our time line", OTL)

Приключвам с това ОТ.