Можеше ли Германиия да спечели ВСВ

[Dinain]

Да се свежда хода на една война само до сравнение на ресурсите е абсурд от най-висш тип. Както съвсем основнователно посочи Голъм, има и други фактори, не по-малко съществени.

Ханс, ще ми се да обосновеш твърдението си, преди да наричаш моето абсурдно. Примерите ти от древната история нямат нищо общо с индустриалната война на 20-век. За Виетнам и Афганистан ще добавя (освен какво е казал КГ125), че не те не са "победили" във войната, ами врага я е изгубил. Ако имаш доказателства че американската или руската армия са били разгромена, приведи ги. Разликата най-вече е, че тези войни не са тотални, с други думи САЩ и СССР могат да се изтеглят и прекратят войната, когато цената стане прекалено висока. Лукс с който Хитлер през ВСВ не разполага.
Ще призная и вината си в допускането на известна неточност: опитах се да обединя две концепции в едно - намерението ми беше да предложа разглеждането на "Можеше ли Германия да спечели ВСВ?" в две плоскости:
1. Стратегическа (както предлага Голъм) - алтернативни действия на Хитлер с цел да избегне воюването на два фронта, срещу превъзхождащ го числено противник, като същевременно се опита да промени съотношението на ресурсите в негова полза (завладяване на кавказкия или близкоизточния нефт например) с наличните сили.
2. Ресурсна - повече се отнася за периода след ноември 1941 г. на Източния фронт. Можеше ли Хитлер да победи СССР с наличните ресурси? Тук именно почти ексклузивно значение имат природните ресурси, индустрията и човешкия ресурс.

-------------------------------------------------------------

За точка 1 (за Германия) мога да се поразровя в "Майн Кампф", но засега ще цитирам по памет плана на Хитлер:
1 етап: Затвърдяване на нацистката власт в Трети Райх, включващ Германия, Австрия, Данциг, Судетите и загубените области през ПСВ - с дипломатически средства и минимално използване на сила.
2 етап: Разгромяването на Полша и Франция и установяването на нацистки контрол над цяла Европа.
3 етап: Унищожаване на Британската Империя.
4 етап: Сблъсък с СССР на изток.
За тези завършването на тези етапи Хитлер предвижда 15-20 години, т.е. СССР трябва да е разгромен някъде към 1948-1953 г.
5 етап: Въоръжаване и развиване на мощна индустрия за финалният сблъсък със САЩ. Този етап Хитлер предвижда да бъде изпълнен от наследниците си (синове може би?) след смъртта му, явно е разбирал че ще трябва доста време, за да се изравнят силите на Райха и САЩ. Според мен този "финален сблъсък" е трябвало да се осъществи някъде през 60-те години.

[gollum]

Ок, струва ми се, че постепенно се движим в правилна посока. Първо един коментар и после малък опит от моя страна за писане по същество .

Разликата най-вече е, че тези войни не са тотални, с други думи САЩ и СССР могат да се изтеглят и прекратят войната, когато цената стане прекалено висока. Лукс с който Хитлер през ВСВ не разполага.

(подчертаването е мое)
Специално приведох този цитат, защото ми се струва, че тук има място за известно заблуждение. Ние смятаме, че войната има тотален характер от нашите днешни позиции. Но съвсем не е задължително тя да вземе такъв характер, нещо повече, част от "играчите" разчитат, че тя няма да има такъв характер. Това най-малкото ни задължава да допуснем, че тоталната война може да бъде избегната (допускане, котео се нуждае от проверка).
Първо, дали войната ще придобие тотален характер, както и дали ще се развие в световна, зависи изцяло от участничките в нея и по-конкретно от инициативните играчи. Ако последните (например Германия) ясно осъзнаят неспособността си да спечелят тотална световна война, то логично е, че е добре първо на етап определяне на целите на конфликта да не избират цели, които водят натам. Ако това по една или друга причина (психологическа или идеологическа най-вече) им е невъзможно, то поне следва да подчерат стратегията си за постигане на тези цели така, че подобно развитие да бъде избегнато.
Мисля че възможности за това има и ако има интерес към тях бих се опитал да ги нахвърлям.
Освен възможности тук значение има и историческият контекст - дали лидерите на Германия осъзнават до къде ги отвежда подобен път? Мисля че отговорът на този въпрос поне донякъде следва да бъде положителен - и двете концепции са плод на предходния конфликт и са достатъчно познати, макар и може би да не са включени напълно на ниво саморефлексия.

За точка 1 (за Германия) мога да се поразровя в "Майн Кампф", но засега ще цитирам по памет плана на Хитлер:
1 етап: Затвърдяване на нацистката власт в Трети Райх, включващ Германия, Австрия, Данциг, Судетите и загубените области през ПСВ - с дипломатически средства и минимално използване на сила.
2 етап: Разгромяването на Полша и Франция и установяването на нацистки контрол над цяла Европа.
3 етап: Унищожаване на Британската Империя.
4 етап: Сблъсък с СССР на изток.
За тези завършването на тези етапи Хитлер предвижда 15-20 години, т.е. СССР трябва да е разгромен някъде към 1948-1953 г.
5 етап: Въоръжаване и развиване на мощна индустрия за финалният сблъсък със САЩ. Този етап Хитлер предвижда да бъде изпълнен от наследниците си (синове може би?) след смъртта му, явно е разбирал че ще трябва доста време, за да се изравнят силите на Райха и САЩ. Според мен този "финален сблъсък" е трябвало да се осъществи някъде през 60-те години.

Ок, нека приемем, че това е дългосрочният план на Хитлер (това допускане търпи известни критики, например, към възможната идеологичност на подобни начертания, която може да осбслужва други цели, впрочем, аз съм склонен да допусна, че визионер като Хитлер е поставял пред себе си подобен план). Преди да се опитам да добавя своя коментар към реалността на подобен план и особено към избраната стратегия, струва ми се за уместно да упомена нещо, което в желанието си да сме кратки и да обобщаваме лесно пропускаме - ние разглеждаме "големите играчи" като хомогенни, което е далеч от реалността. В този смисъл, дългосрочният стратегически план на Хитлер (така ккато е изложен по-горе) реално е негова лична визия, евентуално донякъде споделяна единствено от част от приближените му. Трудно може да се каже, че това е предложено на организационно ниво като план за изпълнение дори в партията. Определено нито немският социум, ноито още повече военните приемат подобен план за реален и осъществим и съответно не действат и не мислят според него.
Това е доста съществен момент, защото това означава, че стратегическият план, според който приемаме, че Хитлер започва "своята" война на практика се оказва негова мисловна конструкция, присъстваща предимно във въображението му, но не и реално участваща в стратегическото планиране (поне не осъзнато на политическо ниво, освен за самия него). Съвсем определено тази концепция не присъства и не се използва при избора на военна стратегия.
Всичко това накратко означава, че в Германия не е на лице единство между политическата воля, социалните резерви и военното обмисляне и възможности. Няма единство по целите (нито прозрачност) и средствата не се подбират според тях.

Връщаме се на въпросът доколко този план е реалистичен (всеки може да си постави непостижима цел, това обаче е погрешно в политиката, освен ако не се ползва за заблуда и политикът реално се откаже от постигането й). Според мен - не. И причината на първо място не е военна или икономическа, а има социален характер.
Дори и само изпълнението на точка 1 означава, че от сравнително организирана, организираща се и възстановяваща се държава, Германия ще се превърне в сравнително голям конгломерат от територии, в които тепърва трябва да се снижава напрежението и да се постига интегритет.
Постигането на точка 2 би поставило Германия в невъзможна задача дори и ако приемем, че войната спира дотук. Германия в този случай ще е постигнала задачата, за която се бори откак се създава като единна държава, но така да се каже, ще я е преизпълнила (оригиналната задача е хегемония в Европа, но хегемония не фактическа, а по-скоро културно-икономическа). Което колкото и странно да звучи на пръв поглед има своите много сериозни негативи, защото ще я постави в една имперска ситуация, за която тя не е подготвена и която не може да разреши с наличните й средства. Тя няма никаква обединяваща идеология под ръка (напротив, движещата я идеология постига обратния ефект) и няма социалният ресурс да асимилира дори и само половин Полша, Чехословакия, ХОландия и Белгия, какво остава за Франция.
Т.е., дори и без война задачата е непосилна и в крайна сметка вероятно би довела до постепенно изтощаване на ресурсите на Германия (ресурси не икономически и материални, но социални).

Впрочем, имам и известен коментар по така изложения план - струва ми се, че Хитлер не целеполага унищожаванетона Британската империя доколкото си спомням се е изказвал на няколко пъти в смисъл, че Германия нищо не може да спечели от подобно събитие, докато напротив, други държави (като САЩ и Япония) биха обрали плодовете на този труд.

[Ханс]

Ханс, ще ми се да обосновеш твърдението си, преди да наричаш моето абсурдно. Примерите ти от древната история нямат нищо общо с индустриалната война на 20-век.

Още малко примери:
1. Руско-Японска война
2. РСъветско-Полската война
3. Арабо-Израелски войни
4. Китайско-Виетнамска война
5. Ирано-Иракса война
6. Първа Чечеснка война

За Виетнам и Афганистан ще добавя (освен какво е казал КГ125), че не те не са "победили" във войната, ами врага я е изгубил.

За мен няма такова нещо - едната страна не е загубила, ама не е и победила, поне не извън чисто техническото тълкувание.

Ако имаш доказателства че американската или руската армия са били разгромена, приведи ги.

А нима е необходимо армията да бъде разгромена за да бъде една война загубена? Германската армия не е била точно разгромена през ПСВ, но войната е загубена. Руската армия също не е разгромена, но Русия излиза от войната. За БА твърдим, че не е разгромена през 1913г.

Разликата най-вече е, че тези войни не са тотални, с други думи САЩ и СССР могат да се изтеглят и прекратят войната, когато цената стане прекалено висока. Лукс с който Хитлер през ВСВ не разполага.

ПСВ също е тотална според мен, но Русия излиза от нея със сепаративен мир, защо подобно нещо да е невъзможно през ВСВ.

2. Ресурсна - повече се отнася за периода след ноември 1941 г. на Източния фронт. Можеше ли Хитлер да победи СССР с наличните ресурси? Тук именно почти ексклузивно значение имат природните ресурси, индустрията и човешкия ресурс.

Че откъде-накъде ще правиш подобна периодизация? Аз например може да перидодизирам до и след август 41г. Или до края на 41г. и след това. Друг пък може да избере до ноември 44г. и след това.
Ако ще разглждаш би било добре да разглеждаш цялата Германо-Съветска война, а не само отделна част, а ако ще разглеждаш отделна част то поне се обоснови защо.
-----
Не е зле ако се обсъжда войната да се започне от политическите цели на участниците.

P.S.
Съжалявам, бях подготвил доста по-подробен пост, ама като идиот го изтрих по-погрешка та сега възстанових това което успях по-памет.

[gollum]

Забелязах още две неща, които исках да коментирам и естествено забравих (е, все още мога да се успокоявам, че не е от възрастта ).

като същевременно се опита да промени съотношението на ресурсите в негова полза (завладяване на кавказкия или близкоизточния нефт например) с наличните сили.

Според мен, достъпът до суровина сам по себе си е твърде слаба и несъществена причина за водене на война в по-голямата част от случаите. Във всеки случай, когато става въпрос за самоналожена цел на войната (съвсем отделен въпрос е, че дадена страна, изпитваща недостиг на определена суровина може да бъде принудена да избира между две алтернативи чрез правенето на този недостиг фатален. Но все пак става въпрос отново за избор, ако и да изглежда понякога предрешен).
Т.е., една държава в мирни условия разполага с много алтернативни и достатъчно смислени пътища за да набавя нужните й суровини и дори за да създава стратегически резерви от тях. Да започва война за да добие контрол над определена суровина, ако в самата война основен проблем ще е именно недостигът на тази суровина, е неправилно. Особено ако тази суровина й е нужна именно за да спечели войната, която започва.
В мирно време немската икономика може да се поддържа работеща и снабдена със суровини. Това обаче не само че става проблематично с разсрастването на конфликта, но и той сам по себе си увеличава значително нуждата от суровини, като същевременно достигането на източниците им може да е резултат едва на успешно приключилата война.
Въпрос на сравнение на ползи и вреди.
Естествено, визионерите рядко гледат на нещата по този начин, защото обикновено смятат, че светът има само две възможни алтернативи - едната, в която тяхната визия (която предхожда стратегическите питания и е техен отговор априори) е реализирана и другата, в която не е. Втората не ги вълнува.

повече се отнася за периода след ноември 1941 г. на Източния фронт. Можеше ли Хитлер да победи СССР с наличните ресурси? Тук именно почти ексклузивно значение имат природните ресурси, индустрията и човешкия ресурс.

Тук въпорсът не е само ресурсен, дори и да се ограничим с континенталната война. Става въпрос за най-малко две неща.
Първо, какво за Хитлер и за Германия означава "да победи СССР" (този въпрос не е самоочевиден и дори може да се каже, че е основен)? Този въпрос е пряко свързан с целта на войната.
Второ, с каква военна стратегия може тази цел да бъде постигната. И тук идва и въпросът за ресурсите, защото количеството необходими ресурси зависят от поставената цел и избраната стратегия. А не целта и стратегията да зависят от ресурсите (макар че при избора на стратегия определено трябва да има съобразяване с достъпните ресурси).

[Dinain]

Първо, какво за Хитлер и за Германия означава "да победи СССР" (този въпрос не е самоочевиден и дори може да се каже, че е основен)? Този въпрос е пряко свързан с целта на войната.
Второ, с каква военна стратегия може тази цел да бъде постигната. И тук идва и въпросът за ресурсите, защото количеството необходими ресурси зависят от поставената цел и избраната стратегия. А не целта и стратегията да зависят от ресурсите (макар че при избора на стратегия определено трябва да има съобразяване с достъпните ресурси).

Ок. Първо, забравете разделянето на периоди. Аз все още се водя по началния пост на тази тема, разглеждащ именно съотношението на ресурсите и индустриите на Третия Райх/СССР. Затова и определих период след есента на 1941 г., когато немците загубват инициативата и маневрената война се превръща във война на изтощение. Също така и защото тогава началната стратегия се проваля и вече е късно за промяната и.
Под "победи СССР" разбирам разгромяване на армията му и/или довеждането му до положение да моли за мир.
Това обяснява и следното (няма заблуждение):

Специално приведох този цитат, защото ми се струва, че тук има място за известно заблуждение. Ние смятаме, че войната има тотален характер от нашите днешни позиции. Но съвсем не е задължително тя да вземе такъв характер, нещо повече, част от "играчите" разчитат, че тя няма да има такъв характер. Това най-малкото ни задължава да допуснем, че тоталната война може да бъде избегната (допускане, котео се нуждае от проверка).

Още малко примери:
1. Руско-Японска война
2. РСъветско-Полската война
3. Арабо-Израелски войни
4. Китайско-Виетнамска война
5. Ирано-Иракса война
6. Първа Чечеснка война

Това е тотално оф-топик, но все пак ще отговоря. Не мога да се сдържа
1. Каква роля играят ресурсите тук? Войната е прекалено кратка.
2. Не съм запознат подробно.
3. Виж #1 (с изключение на "неофициалната" война 1969-1971, наречена "Изтощителната война")
4. Също не съм запознат подробно, но определено не тотална война.
5. Именно поради относителното равенство на силите войната се проточва 9 години без явен победител.
6. Ако беше тотална война, кой щеше да победи? (подсказка: 3 милиона армия)
Накратко, "тоталните" войни в историята - войни водени до пълно унищожение на противника са твърде малко. И самия факт че в такава война се впрягат всички налични ресурси, означава че страната с повече такива ще победи. Пример:
1. ПСВ
2. ВСВ

Трудно може да се каже, че това е предложено на организационно ниво като план за изпълнение дори в партията. Определено нито немският социум, ноито още повече военните приемат подобен план за реален и осъществим и съответно не действат и не мислят според него.

Не мисля че такъв план е обявяван официално някога, Голъм. Това е извадка от книгата, писана 20 години по-рано все пак - межувременно възгледите на Хитлер е възможно да са се променили. Официална стратегия както каза не е имало.
По въпроса за Британия важи същото. (бих могъл да проверя в книгата, но трябва да търся дълго, а честно казано не ми се иска - много ми е противна).

[Ханс]

Аз все още се водя по началния пост на тази тема, разглеждащ именно съотношението на ресурсите и индустриите на Третия Райх/СССР.

Ами той е доста мъгляв от гледна точка формулировка - Можеше ли Германиия да спечели ВСВ. Въпроса тук е какво разбираме под ВСВ, като чели Гоги свежда ВСВ в случая до войната на Източния фронт(не че съм съвсем сигурен, с подобно впечатление оставам).
Може би Голъм го беше посочил вече, но трябва да започнем с определяне на какво разбираме под ВСВ в случая - например война срещу Франция, Англия, СССР и САЩ. А може да се визира конкретно хода на войната тоест дали победната серия на Германия може да продължи и след Балканската кампания.

Затова и определих период след есента на 1941 г., когато немците загубват инициативата и маневрената война се превръща във война на изтощение.

А не е ли редно първо да отговорим на въпроса възможно ли е и правилно ли е Германия да избегне прехвърлянето на войната върху плоскостта на изтощението.

Под "победи СССР" разбирам разгромяване на армията му и/или довеждането му до положение да моли за мир.

А не е ли възможно Германия и СССР да сключат умерен мир, да кажем благоприятстващ Германия. Още нещо връщащо към горният ми коментар - победата над СССР равностойна ли е на победа във ВСВ?

Накратко, "тоталните" войни в историята - войни водени до пълно унищожение на противника са твърде малко. И самия факт че в такава война се впрягат всички налични ресурси, означава че страната с повече такива ще победи. Пример:

Зависи какво влагаш в думите "тотална" и "пълно унищожение". И все пак има върху какво да се размисли и иначе - Русия победител ли е в ПСВ, Франция и Англия победители ли са в ВСВ?

[Dinain]

Добре де. Мислех че съм се обяснил вече, но явно не съм бил достатъчно ясен. Гоги започна тази тема, защото с него спорихме в една предишна тема с подобна тематика по въпроса дали СССР е имал действително човешки/индустриален превес спрямо Третия Райх. Спорът започна мъгляво, изчислявайки френските мощности и принос към немската военна машина, после темата беше заключена. Сега Гоги отвори тази(сегашната) и искаше да продължим спора(не казвам обсъждане, защото знаете как е Гоги - гаден) оттам, докъдето бяхме стигнали (в интерес на истината - доникъде), после изчезна някъде. Та затова дотук говорех предимно за плоскостта СССР/Германия/след 1941 г. Съгласен съм, че обсъждането на войната като цяло (от самото и начало) ще е много по-интересно, но както каза Голъм, трябва да определим някакви граници, защото иначе ще си играем на гадаене в най-добрия слувай и на фантазиране в по-лошия.
За тази цел нямам нищо против да използваме неговото (на Голъм) предложение, да определим целите на Хитлер (затова цитирах "Майн кампф"), до изберем някаква приемлива стратегия за постигането им и да почнем да мислим как може да се постигнат.

Зависи какво влагаш в думите "тотална" и "пълно унищожение". И все пак има върху какво да се размисли и иначе - Русия победител ли е в ПСВ, Франция и Англия победители ли са в ВСВ?

Ок. Мисля че има два вида тотална война:
1. Война с цел физическото унищожаване на един народ/разрушаване на държавните му структури/установяване на робовладелски режим над населението, част от тези неща или всичките.
2. Война, чиято цел е пълната капитулация на противника, от която могат да произтекат горните (или смяна на правителството).

Какво не е тотална война според мен: най-общо казано война от която не зависи пряко съдбата на нито едно от участващите правителства, а се преследват други цели - пропагандни цели, заграбване на някоя гранична област, по-изгодни търговски договори, потушаване на възстание, гражданска война и т.н.

[anastas7147]

Това съвсем не разбирам откъде го извади. Никога не съм чувал че Сталин е молел за мир нито през 1941 г. (по-вероятно), нито през 1943 г. (МНОГО съмнително, след като вече е в контранастъпление

бях обещал да цитирам:
на стр.478 в "История на ВСВ" на Базил Лидъл Харт е написано как през юни 1943-та Рибентроп и Молотов, зад гърба на съюзниците водят преговори за евентуално прекратяване на войната.

постепенно измествате темата.Не че ресурсите и "социума" не са важни, но защо никой не си признава че Хитлер е имал шансове но само до края на 41-ва. Естествено, не да "спечели" войната в смисъля в който сега след 60 год. виждаме как е спечелена, а просто политическия развой на събитията да тръгне иначе. Не да победи Русия а да я елимирира за 10-15 години /както после Рейгън я елиминира поне за 30/.
Страх ви е да не ви заподозре някой във фашизъм?

[gollum]

Не че ресурсите и "социума" не са важни, но защо никой не си признава че Хитлер е имал шансове но само до края на 41-ва.

Пъров, това няма нищо общо с какъвто и да е "страх от обвинение във фашизъм" (въобще, какъв е този фашизъм, когато обсъждаме Германия?). Второ, няма никакво изместване на темата, а по-скоро придвижване към корените на въпроса.
И трето и най-важно - аз бих "признал" стига досега да бях видял каквато и да е аргументация на подобна теза. Но за да пишете за това следва да обясните в какво се състоят тези "шансове", как точно могат да се реализират и в какви старетгически условия ще се реализират (т.е., какви са целите на Хитлер във войната и с каква старетгия те се постигат до 1941 г( във вашата трактовка).

[messire Woland]

бях обещал да цитирам:
на стр.478 в "История на ВСВ" на Базил Лидъл Харт е написано как през юни 1943-та Рибентроп и Молотов, зад гърба на съюзниците водят преговори за евентуално прекратяване на войната.

постепенно измествате темата.Не че ресурсите и "социума" не са важни, но защо никой не си признава че Хитлер е имал шансове но само до края на 41-ва. Естествено, не да "спечели" войната в смисъля в който сега след 60 год. виждаме как е спечелена, а просто политическия развой на събитията да тръгне иначе. Не да победи Русия а да я елимирира за 10-15 години /както после Рейгън я елиминира поне за 30/.
Страх ви е да не ви заподозре някой във фашизъм?

За Лидъл Харт ще погледна.
За шансовете през 1941ва е писано много. Но имай предвид, че дори да гледаме само към Великобритания и САЩ - и двете страни не биха се съгласили на мир с Германия, ако тя не се откаже от завладените от нея територии. А Хитлер няма с какво да ги склони към мир, няма необходимото средство за целта.

[Ханс]

За Лидъл Харт ще погледна.

Погледнах и не открих нищо подобно. От друга страна като се замисля, това не е толкова странно, изданието с което разполагам е руско, а там е известно, че понякога режат някои "ненужни" неща. Търсейки из интернет попаднах на следният текст, който е потвърждение, че Лидл Харт пише нещо по въпроса.

The meeting between Molotov and Ribbentrop was at Kirovgrad, 15 km behind the German lines, since 16 June to 19 June 1943.
The original source of this piece of news is Sir Basil H. Liddlle Hart "History of the Second World War";
the Russian offer supported by the majority of the Politburo (against Stalin will) and the Stavka generals was about peace in change of the 1941 border line; Rome and Tokyo were for peace, like most of the German generals, Ribbentrop, Goering, Goebbels and Himmler, unfortunatly Hitler desire to get at least a new frontier along the Dnieper river imposed to postpone this feeler until July, then Sept. 1943.

The Russian archives confirmed the affair two years ago (Francesco Perfetti, Gli omissis della storia", in Nuova Storia Contemporanea, May-June 2001; this magazine is the most important Italian University historical rewiew; in the Scientifical comeetee of the magazine there are, inter alia, Edward N. Luttwak, Ernst Nolte, Richard Pipes, Hagen Schulze and many others Universitarian bigs).

И все пак определянето на подобни преговори като Сталин моли за мир на колене е меко казано смешно, със същият успех може да се опише и хато Хитлер моли за мир на колене.

[anastas7147]

(т.е., какви са целите на Хитлер във войната и с каква старетгия те се постигат до 1941 г( във вашата трактовка).

какви са "целите" на Хитлер го знаят и децата- целите са световна хегемония, т.е. каквито са били целите на Сталин и после на Съветския съюз през студената война и точно каквито са сега целите на САЩ.

стратегия не е значи догма. Стратегията днеска е една, а утре като видиш "дебелия" става друга. Така "стратегически" любимия нам Запад и още по-любимия САЩ остави Източна Европа на произвола на съдбата за почти 50 год. и най- циничното беше, че в тази източна Европа е и любимата на Запада Полша, заради която почнаха войната и са заклеха че ще я освободят- видяхме как го направиха/ по-скоро самите поляци си го направиха/ ама след 50 години.

А за "социума", дето много го обичаш....едва ли има политик в новата история, който да се е радвал на такова одобрение от народа си колкото Хитлер за времето до 1940 год. поне.Разговарял съм с хора които са следвали по това време там, разговарял съм и с обикновени и не до там обикновени германци които са преживели тези събития/ те това го правят с огромно неудоволствие- всеки твърди че е бил в обоза и не е убивал- странна работа кой е убивал тогава? /.Хитлер е бил нещо като божество.Виж документалните кадри от онова време- можеш да накареш хората да излезнат по улиците, можеш да им сложиш в ръцете букети, ама не можеш да ги накараш да правят тези физиономии на възторг и екзалтация.Голяма част от осъдените на смърт в Нюрнберг в последните си думи кават, че ако трябва да започнат отнво живота си, то пак биха тръгнали с Хитлер - Рибентроп преди ха го обесят казва "хайл Хитлер"/ то и бая руснаци са разстреляни казвайки "да живее Сталин"/.Ако че това е било само преди 60-70 години, то трудно се прави анализ на психологическите аспекти на този "социум"...

та ако "стратегията" му е била по-умерена -да не е фиркал толкова евреите, ако се беше разбрал с Япония и ако беше нападнал 6 седмици по-рано/ реките и блатата да не му пречат- дето викаше тук някой/, то в края на 41 щеше да е превзел Москва. Тогава руснаци и британци щяха да кандисат.И историята можеше да прескочи някои събития за да стигне до сегашното демократично обединение без толкова жертви и страдания

Ама това е хипотеза , ей! Разиграване на вече изиграна гросмайсторска партия,стопирана в първата трета, ама разиграването става от аджамии...

[messire Woland]

Анастасе, това какво е било одобрението за режима на Хитлер зависи от това кого питаш. Не забравяй, че по това време вече си функциоират лагерите, има забранени партии и т.н. Тия неща надали са функционирали с целта да се прибират съгласни с режима на Адолф.
За по-ранната атака на нацистка Германия срещу комунистическа Русия - добре, а ако това беше станало, с какви сили щяха да опазят Балканите тогава? Защото забавянето не е случайно, а англичаните няма да пропуснат да използват краха на италианската инвазия срещу Гърция. Просто щеше да има още един фронт, който на практика почти не е свързан с руския, заради лошото състояние на пътищата на целия Балкански полуостров. Та, с Гърция, Югославия и английските войски няма да има кой да се оправи.
И пак не отговаряш на въпроса - дори и да беше се стигнало до рухване на СССР, с какво Хитлер ще принуди Великобритания и САЩ да се примирят със завоеванията му. Няма с какво, той няма флот, а без него ... отделно колко хора и ресурси ще му трябват, за да охранява завзетите в Русия територии.
За нацитата на процеса - много от тия хора са извършили такива злодеяния, че няма как да кажат друго. За това, което Германия свършва из Европа трудно може да се намери оправдание.

[gollum]

какви са "целите" на Хитлер го знаят и децата- целите са световна хегемония

Хъм, не знам доколко "децата" са авторитет тук. А ако ги оставим настрана целите на Хитлер и на Германия във войната въобще не са толкова очевидни и не помня някъде да са формулирани така (освен в "Моята борба", за което по-долу Динаин писа). Така че хайде да не опростяваме нещата и да не подминаваме този върос с лека ръка.

стратегия не е значи догма. Стратегията днеска е една, а утре като видиш "дебелия" става друга.

Разбира се, че не е догма, нищо подобно не твърди никой тук. Стратегията е пряко подчинена и произтича от поставените цели и от наличните възможности, т.е., от обсатновката. Съответно тя се изменя според промените в целите, в обстановката и така нататък. КОето обаче не виждам как може да се изтълкува като "няма нужда да се занимаваме с нея".

А за "социума", дето много го обичаш....едва ли има политик в новата история, който да се е радвал на такова одобрение от народа си колкото Хитлер за времето до 1940 год.

Ок, дори и да приемем, че е така, как по-точно този Ваше тъврдение се отнася към разисквания въпрос? Аз не виждам как. Ако е коментар на няколко мои мисли по повод на поставянето на стратегическите цели и запознатостта на германския социум с въпросните цели на Хитлер, то не виждам как това опровергава моето твърдение. Защото подкрепата е едно нещо, подкрепата за конкретен стратегически проект, който пир това не е излаган пред целия социум е съвсем друга работа.

Ако че това е било само преди 60-70 години, то трудно се прави анализ на психологическите аспекти на този "социум"...

Напротив, никак не е трудно, защото има достатъчно запазени разнообразни сивдетелства и документи от епохата. Но не "анализът на психологическите аспекти" е цел на тази тема.

Радвам се, че все пак в края на поста си сте направил опит да отговорите на въпроса, който ви зададох:

та ако "стратегията" му е била по-умерена -да не е фиркал толкова евреите, ако се беше разбрал с Япония и ако беше нападнал 6 седмици по-рано/ реките и блатата да не му пречат- дето викаше тук някой/, то в края на 41 щеше да е превзел Москва. Тогава руснаци и британци щяха да кандисат.И историята можеше да прескочи някои събития за да стигне до сегашното демократично обединение без толкова жертви и страдания

По този "поглед" върху ситуацията имам няколко забележки - първо, "фиркането на евреите" едва ли има каквото и да е стратегическо значение, още повече, че по същество за това става известно към края/след войната. То не е стратегически фактор.
Разбирането с Япония вече е стратегически фактор, така че си стурва да се разгледа самостоятелно. Но основният проблем, според мен, в това отношение е, че двете държави по същество нямат обща сфера на интереси.
Накрая стигаме до факторът, който явно смятате за ключов за успеха на "Барбароса" - "ако бе нападнал 6 седмици по-рано". Тук вече имаше коментар по този въпрос, но ще го припомня - 6 седмици по-рано би означавало в началото на май. Проблемите в това отношение са два: първо, за да започне подобна кампания е необходимо пътищата да са изсъхнали от пролетните дъждове (фактор достатъчно ключов в този географски район). Това обикновено става към края на май. Въпросната година, обаче, това събитие се реализира чак към средата на юни. Вторият проблем е, че така или иначе съсредоточаването на предвидените по план сили не се реализира към началото на май, а именно към средата на юни.
Ако вторият проблем може да се перодолее по един или друг начин, то първият няма такъв характер и не може да се преодолее само с организационни мерки.

[Ханс]

Ок. Мисля че има два вида тотална война:

Честно да ти кажа модела ти изобщо не ми харесва. Най-малкото остават редица спорни въпроси - почти всяко поражение води до смяна правителството, това обаче съвсем не означава, че войната е била тотална. Държавната структура също може да изчезне без това да е резултат от "тотална" война. Ето да погледнем пресните примери - Афганистан и Ирак, това тотални войни ли са?
Аз лично под тотална война разбирам война, при която обществото напряга всичките си сили и впряга всичките си ресурси за достижение на крайната цел.

какви са "целите" на Хитлер го знаят и децата- целите са световна хегемония, т.е. каквито са били целите на Сталин и после на Съветския съюз през студената война и точно каквито са сега целите на САЩ.

Това не е ли една твърде силна елементаризация? И какво се разбира под "световна хегемония"? Окупация на целият свят, както често се опитват да ни убедят? А може да е доминация на Германия на световните финансови пазари? Лидерство в международна организация или нещо подобно?