Можеше ли Германия да спечели войната срещу СССР ?

[fichev]

Незнам дали темата е обсъждана и преди но все пак

Чисто хипотетично можеше ли Германия да спечели войната срещу СССР ако :


1:Германската армия имаше по добра логистика и тилово осигуряване

2:Хитлер беше дал свобода на генералите си да действат по своя
преценка и не се намесваше пряко във военните деиствия

3:Япония също беше обявила война на СССР

[Dinain]

Сигурен съм че тази тема е обсъждана вече тук, но все пак:

1. Логистиката и тиловото осигуряване на Вермахта са си добри. Проблема е друг - липсата на гориво, недостатъчната промишена мощност (увреждана още повече от бомбардировките на съюзниците) и липсата на достатъчен човешки ресурс.

2. Сигурно ако Хитлер не се беше месил, генералите шяха да постигнат по-големи успехи. Но пак не може да се каже, че щяха със сигурност да спечелят войната, първо трябва да се определи какво е спечелване на войната? Превземане на Москва/стигане до Урал/сваляне на комунистите от власт/унищожаване на Червената армия? Освен това съществува и възможността генералите да се изпокарат между тях...

3. Едва ли намесата на Япония щеше да промени много положението на фронта. Сталин е наясно с тази възможност и през цялата война държи значителни войски и на тази граница. Още повече че Япония е във война със Китай, САЩ и Англия. С СССР ще и дойдат малко множко

Така че, моето мнение е - не. Както и на всички историци, които съм чел.

[Gaden Gogi]

Иха, пак митове и легенди.
Мит.1.: Хитлеристите нямали достатъчно човешки ресурси:че по тази логика кой тогава има? те владеят половината цивилизована Европа и най-гъсто населениче части на Съюза и нямали човешки ресурси, виж Братушките наистина нямат поради горепосочини причини.
Генералите и кой ги бил спъвал: любимият ми пример за любимият ми слабоумни: Ромел и това как Хитлер и Кесеринг му дали свобода на действие вместо да превземат Малта (с което заминава целият близък изток).
3. Япония и войната: резултат-войната в пасифика свършва няколко години по-рано,вторият фрон също се измества напред във времето.

[Stefan]

То ако не можеше тогава какво излиза: Хитлер и Ко са глупаци или мазохисти?
По-скоро въпроса би било по-удачно да е формулиран:" Защо Германия изгуби войната със СССР?"

[Dinain]

Иха, пак митове и легенди.
Мит.1.: Хитлеристите нямали достатъчно човешки ресурси:че по тази логика кой тогава има? те владеят половината цивилизована Европа и най-гъсто населениче части на Съюза и нямали човешки ресурси, виж Братушките наистина нямат поради горепосочини причини.
Генералите и кой ги бил спъвал: любимият ми пример за любимият ми слабоумни: Ромел и това как Хитлер и Кесеринг му дали свобода на действие вместо да превземат Малта (с което заминава целият близък изток).
3. Япония и войната: резултат-войната в пасифика свършва няколко години по-рано,вторият фрон също се измества напред във времето.

Гоги, май любимото ти занимание е да спориш, а
Хитлер няма достатъчно човешки ресурси, за да изпълни целите, които си е поставил. Сравни населението на Германия и на СССР като не вярваш. Колкото повече територия завзема Райха, толкова повече войска трябва да отделя за борба с партизани и поддържане на някакъв ред в окупираните страни. Войска, която липсва на фронта например. Та в този смисъл Германия няма достатъчно население - със сигурност не, за да контролира огромната територия на СССР.
За Европа - не съм чувал за французи, холандци, поляци и т.н. да са се редили на опашки, за да се запишат във Вермахта. Така че каква полза има Хитлер от тези "гъсто населени райони", освен че трябва да отделя войска да ги пази?
За СССР - по-голямата част от боеспособното население скоро след началото на войната вече е мобилизирано (броят доброволци е рекорд в историята). Което не е, бяга на изток заедно с армията и по-късно се включва в нея/подпомага войната по друг начин/помага на партизаните. Така че Хитлер не е получил кой знае какъв човешки ресурс от Украйна или Беларусия. Въобще каква позиция защитаваш? Че в края ня войната тиловите постове и голяма част от фронтовите не са били заети от старци и деца ли? Докато Червената армия например остава с 18-45 годишни войници въпреки огромните загуби?

А Ромел работата си е свършил. Грешка на щаба, че не са превзели Малта или не са успели да му осигурят снабдяване. Ако всички немски генерали постигаха такива резултати с толкова ограничени ресурси, войната щеше да свърши още през зимата на 1941 г.

За Япония не разбрах какво казваш? Ще свърши войната в Пасифика няколко години по-рано? Как, биейки се на 3(!) фронта Япония ще победи САЩ по-бързо ли? Какво разбираш под "свършване на войната в Пасифика" - японски десант в Сан-Франциско и оттам поход до Уошингтън ли?
Дори да стане :lol: какво ще направят японците в една "сухоземна" война срещу СССР? Японската армия е ужасно изостанала спрямо Червената.

[Ханс]

Грешка на щаба, че не са превзели Малта или не са успели да му осигурят снабдяване. Ако всички немски генерали постигаха такива резултати с толкова ограничени ресурси, войната щеше да свърши още през зимата на 1941 г.

Грешката на щаба е била, че е послушал едно авантюристче. За некъдърността на последния може да се говори дълго и пространно, но в никакъв случай няма да се преодолее британската пропаганда, превърнала от един треторазряден генерал велик пълководец, само за да скрият пълната си военна некомпетентност. Напълно по британски, такава е цялата им история.

[Gaden Gogi]

A sporeд тебе човешки ресур на войник ли е равно? Според тебе работната ръка не е ли ресурс? Да си светнат заводите в окупираните страни с какво се занимават? Ти явно не обичаш да четеш ама все пак погледнис какви мотори са да кажем Hs129, Ме 323 и той, такива ми ти работи. И не не ми е хоби да споря, просто ако не си забелязал другите ти игнорират глупостите, а аз се опитвам да ти посоча къде грешиш, ама си е твои проблем като не вдяваш.
После вземи прочети малко за Ромел, и не възхвалите а факти, за геройските му напъни и уверения как щял да превземе Александрия и че нямало нужда да се бърза с Малта, ама как иначе ще се прави на герои да кара камиони из пустинята (вместо да е в щаба където му е мястото).
И под "войната ще свърши няколко години по-рано" почти всеки нормален човек би разбрал "с поражение за Япония", само същество с много странно мислене би предположило че страна загубила една война може да я спечели ако има повече противници.

[Stefan]

Още нещо за Ромел (тоя ми е любимия ):
"На въпроса за причините за необичайната известност на Ромел фюрерът посочи речта на Чърчил в Камарата на общините. В нея по тактически съображения Ромел се представя като генерал с гениални способности..."-9 Юли 1942г.,стенографски запис, Hitlers Tischgesprache, S 433.
Ето мнения на колеги:

ген.-лейт.(тогава) Фридрих Паулус, като инспектор на ген. щаб в "Африканския корпус", във връзка с настъплението на Ромел през пролетта на 1941г.:
"Ромел не е дорасъл за задачите, които стоят пред него", в по тесен кръг го квалифицирал като "бавно мислещ шваба"

ген.-лейт Лудвиг Крювел, сменил Ромел като командир на "Афр. корпус":
"Разбойник, щастливец"

ген. Кирхайм, представител на ген. щаб в Африка :"Що се отнася до Ромел, аз се придържам към следното гледище: репутацията му бе създадена от пропагандата, която отначало правеше ГЪобелс, а след това Монтгомъри...", Der Spiegel, 1976, Heft 49.

Нач. на ген. щаб ген.-полк. Ф. Халдер:" Характерните грешки на Ромел ни го представят като много неприятен човек, с когото никой не иска да влиза в контакт поради неговата грубост и поради това, че се покровителства от горе...Той явно не е на равнището на задачите които командуването поставя пред него." KTB Halder, Bd II, S. 493.

[Gaden Gogi]

Докато Червената армия например остава с 18-45 годишни войници въпреки огромните загуби?

Я, пък ние не знаехме. И защо тогава в заводите работят предимно невръсни деца? Имам много "забвавни" снимки на хлапе човъркащо ролка за Т-34, има няма две педи стърчи над нея.
А това за загубите също е забвно, само дето огромна част от човешките загуби на СССР са цивилни изклани от хитлеристите, сигурно за да не се налага да ги пазят. Ако ти е любопитно тук някъде из форума виталии беше посочил статистика.
А относно пропагандата: Британците са велики просто, толкова са се престарали че разни люде още тръбят за великото корито Бисмарк (като опре до факти почват да дават на заето ама това е друг въпрос.)

[Warlord]

Хитлер няма достатъчно човешки ресурси, за да изпълни целите, които си е поставил. Сравни населението на Германия и на СССР като не вярваш. Колкото повече територия завзема Райха, толкова повече войска трябва да отделя за борба с партизани и поддържане на някакъв ред в окупираните страни. Войска, която липсва на фронта например. Та в този смисъл Германия няма достатъчно население - със сигурност не, за да контролира огромната територия на СССР.

Ами аз да питам - някой може ли да даде данни с каква сила (брой на войската най-вече, но ако искате и машини, пак сортирани по вид и брой) немците действат срещу СССР, да кажем в периода 1941-42, и какви сили са успяли да мобилизират руснаците и изпратят на фронта за противодействие?

[Amateur]

Добавка

Хитлер не може да спечели войната срещу СССР поради няколко пречини.

1. Германия няма достатъчен "човешки" ресурс.
Това са 80 милиона немци срещу 160 милиона руси.
Нито Финландия, нито Италия, нито Унгария, нито Румъния могат да компенсират дисбаланска в обема войска. България пък изобщо не воюва. Още повече, че всеки преследва своите собствени интереси.
От останалите "поробени" държави дават малко по обем доброволци.

2. Хитлер и съюзниците му нямат еднна военна стратегия.
Италянците помагат с няколко армии на Хитлер, но нямат интереси в Русия, при нужда дърпат така необходимите на Хитлер немски войски в друхи направления.
За Япония изобщо да не споменаваме.

3. Хитлер неможе да да концентрива войските си на един фронт.
При плана Барбароса - срещу Русия са 3 600 000 войника , т.е 60 % от войската му. Останалите 2 400 000 са на запад и малко на балканите.

4. Без мир и Британия и САЩ, Хитлер е обречен на пълен провал.
Не случайно той използва момента с Русия, преди да са се намесили във войната САЩ.

Другата седмица ще продължа по подробно.

Поздрави

[Gaden Gogi]

Хитлер не може да спечели войната срещу СССР поради няколко пречини.

1. Германия няма достатъчен "човешки" ресурс.
Това са 80 милиона немци срещу 160 милиона руси.

Mда, сигурно е така, и окупираните държави нямат население и това население не работи.

[Stefan]

160 милиона руси

Не съм съгласен. Броя на етническите руси е съпоставим с този на немците.
Меракът да се сражават "за Сталина" у доста голяма част от населението, особено у етническите малцинства е съпоставим с този на жителите на окупирана Европа да се сражават за немците. Жителите на Прибалтийските републики, Зап. Украйна, Молдова, Кримските татари, Чеченците(вдигат въстание, под "егидата" Абвера) и много други открито приветстват Вермахта и голяма част от тях се вливат в редиците му или тези на СС.
Най-гъсто заселените райони, където е съсредоточен и по-големия брой население, включително и най-лоялното пада още първите седмици и месеци, без да бъде мобилизирано на 100%.
В първите месеци на войната Вермахта има числено предимство (Съветската армия е около 2,6 млн на 22.06), Червената армия едвам успява да компенсира загубите от многочислените поражения.

. Без мир и Британия и САЩ, Хитлер е обречен на пълен провал.

Хитлер разчита да завърши войната още до края на есента, т.е война със САЩ не е по плановете.

[plamen_starbov]

Според мен Германия не е могла да спечели войната срещу СССР, защото Съветският съюз има повече ресурси и равностойна на немците армия. Това накланя везните в негова полза. Плюс това те могат да издържат на руската зима, докато германците не са подготвени.

[Dinain]

А бе, Гоги. Знаеш ли, сигурно ти е интересно да се вживяваш в ролята на "Гадния". Аз подминавам това, защото смятам че смисъла на един форум е да се изказват мнения, а не да накараш всички останали да приемат твоето мнение. Аз не съм тук, за да обиждам и гледам отгоре другите форумци. Не мисля, че знам всичко, далеч не е така. Ако мислех така, каква причина бих имал да пиша тук? Тук съм за да науча нещо, не да покажа на останалите колко съм велик, колко книжки съм прочел и как другите нищо не разбират. Толкова.

Много примери в световната история са доказали (ако това има нужда от доказване), че робския/принудителния труд е много по-неефективен от доброволния. Вземи за пример концетрационните лагери. Всичките без изключение са били пълен икономически провал. Просто разходите (колкото и мизерни да са били условията и дажбите храна) са били по-високи от приходите. Така че 100 млн. работещи насила въобще не могат да се сравняват с 100 млн. работещи доброволно. Деца сигурно е имало в руските заводи - както и в немските. Обаче деца и старци е имало и в немската армия. Още един факт - ако СССР е бил толкова закъсал за човешки ресурс, как отделя войски за атака на Япония в 1945-а? Според теб всеки сбособен да държи оръжие е бил на фронта...

Мога да ти дам още много примери - за чехите, произвеждащи пушки с криви мерници за Вермахта; за евреите, пикаещи върху електронните елементи на Фау-2, правещи ги още по-неточни; за поляците и французите, произвеждащи нарочно дефектни снаряди за артилерията и т.н. За обикновените саботажи и партизани да не говорим. Това го сравняваш с руснаците блъскащи се на смени по 12 часа в "Танкоград"?

Не се съмнявам, че и деца са работели в заводите. А как заключи че предимно деца са работели там? Ако имаш някаква статистика, ще се съглася с теб.

И под "войната ще свърши няколко години по-рано" почти всеки нормален човек би разбрал "с поражение за Япония", само същество с много странно мислене би предположило че страна загубила една война може да я спечели ако има повече противници

Темата е дали Германия е можела да победи СССР. С помоща на Япония - едно от условията. Не става дума за загуба на войната, нали?

Меракът да се сражават "за Сталина" у доста голяма част от населението, особено у етническите малцинства е съпоставим с този на жителите на окупирана Европа да се сражават за немците. Жителите на Прибалтийските републики, Зап. Украйна, Молдова, Кримските татари, Чеченците(вдигат въстание, под "егидата" Абвера) и много други открито приветстват Вермахта и голяма част от тях се вливат в редиците му или тези на СС.

Съгласен съм с всичко, но "етническите малцинства" нямат ли още една причина да се сражават с немците? Ако не за Сталин, за свойте си родни места (ако приемем че не искат да се сражават и за СССР). Въпреки пропагандата си, че е "освободител" и "спасител от комунизма", Вермахта не е приет особено дружелюбно никъде, освен може би в Прибалтийските републики.