А какво би станало, ако....

[De Ruyeter]

На линейните крайцери ли са искали да му заменят оръдията с 380 и да купят немски 14.96"/52 от Германия, за да си въоръжат корабите с тях.Това май беше 69-бис, нали?каква е далечината на крайцера и линкора?

[Gaden Gogi]

69 И (импортен), понеже срокът на готовност на "родните" 305мм кули е бил доста неопределен. Аз лично харресвам повече варианта с 305мм, ако и в разглеждания случай и двата да са възможни защото войната нямаше да избухне в '41 а кулите вече са били поръчани и частично платени, те са вървели с два боекомплекта и ПУО. За даличената в момента не ми се рови, но беше около 5000-6000 мили на 14 за линкора..доста малко, на бис варианта е щял;а да бъде доста повече поради по-високия пропулсивен и адмиралтейски коефициен, освен това е носел и повече гориво, най-значително увеличение се е предвиждало на по-високи скорости, където въпросните коефициенти имат по-голяма тежест.

[De Ruyeter]

Аз също считам корабите и повече оръдия, макар и по-малък калибър за по-добре балансиран вариант.Ако трябва да избирам между Шарнохорст с 380 и 283мм бих го избрал отново с 283мм, тъй като той не е предназначен за бой в линия.Боя в линияе отживелица.ВСВ обаче не изключва сблъци от по3-4 линкора Матапан апример 3 британски, един италински.Напълно възможно било да го настигнат.Планираният Рейнюбунг Шарнхорст, Гнайзенау, Бисмарк срещу някое британско съединение - създаване на локално преимущество, както казваш
Ринуан и Рипълс са изроди, защото стволовете са малко, вярно 381мм, но малко.Ако Шарнохорст трабва да гопревъоръжават да му сложат 9х305мм или 9х350мм.За сравнение ще кажа, че КГV с четворка 356мм е широк 31.7м, а Шарнхорст 30м.Лошото на Шарнхорст е че обводитеу му са доста заострени

[Gaden Gogi]

С последните няколко поста хептен се отклонихме от духа на темата . Ако искаш да се върнем към разглежданата хипотетичност. Предложи числен състав на RN :!: самолетоносачът на братушките ми изглежда като да е пр.72.

[De Ruyeter]

Тъй като англичаните винаги искат да бъдат 2 дори 3 към 1нека да приемем, че ще имаме два линкора КГV и срещу линейния крайцер Худ и Ринаун 2 самолетоносача
Трябва обаче да отбележа и друго.Ако СССР е събрал промишлен потенциал да построи суперлинкор /откъде е събрал парите, а технологии откъде не става ясно, пък и линеен крайцер/, това ще е някъде 1944г., няма да има ВСВ, държавите ще са в процес на въоръжаване.Тогава Германия ще има два линкора Н-39, и още 2 Н-41 с 63 000 стандартно водоизместване, 4 самолетоносача Цепелин /поне/, Великобритания ще има Венгард, Лайън-те с 406мм оръдия, САЩ освен Айовите може би 2-3 Монтани, Япония ще е построила макар и с голям зоооор 5-те Ямато.
На този фон бих пратил един Лайън срещу Съветски съюз, а срещу линейни крайцер 1 КГV или Венгард.
Просто ние сравняваме бъдещи /непостроени с реално съществуващи кораби/.Един към един са неизмерими, но ако съберем два или три британски на едно място , като добавим превъзходното обучение на английските екипажи тяхната напдателна сила нараства

[Gaden Gogi]

Или Лайън или Венгард, знаеш историята Ама трябва да се има предвид че дори новите GB 406мм не са били много стока. Все пак приемам че новия обрат на темата е признание че моята теза че 23+69 би могъл да се справи с досега разглеждания флот. Ако почнем да разглеждаме и корабите които е можело да бъдат построени вече нещата се променят доста. Но дори с наличните е можела да бъдат спрени, аз лино бих заложил на есминци.

[De Ruyeter]

Англичаните ще се опитат с минимум усилия да постигнат мах ефект.Това значи да да повредят корабите, използвайки авиация, есминци, подводници.Чак когато на някой от двата ме бъде намалена скоростта - примерно на 20 възла, на самолетоносача унищожено авиокрилото, тогава ще се пуснат главните английски сили.Виж, че те не се бият открито с Виторио Венето три Куин Елизабет или срещу Бисмарк, а гледат да изморят екипажа с атаки, на леки сили на самолети. ОСвен това това е сблъсък на кораби от две епохи както например Виторио Венето с един Куин Елизабет отпреди 20 години преди него.Нормално е да се изпратят три кораба срещу него

[messire Woland]

Нека приемем, че СССР наистина е построил, въоръжил и подготвил екипаж за тези си кораби докъм лятото на 1944 г. (действията в книгата се развиват от късния септември до някой октомври мисля).
При това положение обаче остават още няколко проблема, характерни за руския балтийски флот (може да важат и за другите му флоти, обаче не съм чел за тях и не съм сигурен) - линкор-а, линейния крайцер и самолетоносача са именно в състава на този флот - то:
при тренировъчните стрелби, корабите от балтийския флот показват крайно ниски резултати, като не могат да регистрират попадения дори и по неподвижни брегови цели. Авиацията, придадена към БФ е даже на по-ниско ниво от общото ниско ниво на подготовка на съветските ВВС. Така че, шансът в реален бой срещу един доста опитен противник, като вземем предвид нивото на подготовка на екипажите, като отчетем липсата на каквито и да било есминци и други кораби в ордера, то струва ми се, съветските кораби не биха издържали дори и едно сражение дори при равни сили и то само срещу британския флот. Дори без да отчитаме фактора, че по-голямата част от времето съветското съединение се намира в обсега на самолетите с брегово базиране на съюзниците.

[De Ruyeter]

Аз бих заложил на нощна атака, тъй като руснаците нямат радари, а най-мощните прожектори имат обхват 8-10 000м.От 12-14 000м британските линкори просто ще ги разпечатат.Преди това могат да се пуснат 10-15 есмнеца в торпедна атака, която да обздвижи съветските кораби или да им намали скоростта

[Imperial]

ами, ъъ, защо не просто 1-2 подводници

[gollum]

Да допълня няколко неща:

В книгата съветският линкор е с 67 000 тона водоизместване. Системата им за ПВО е многократно по-слаба от тази на съюзниците (което авторът не отчита, не знам защо) - съветските кораби нямат радари за навеждане и прицелване на зенитното си въоръжение, нито качествени пунктове за концентриране на огъня (такива има на американските линкори и самолетоносачи - не знам за английските, но мисля че и там има). Това означава, че ефективният ПВО огън на съюзническите кораби ще е поне с 50-75% по-мощен. В допълнение към това, съюзниците използват зенитни муниции с раидовзриватели, окито автоматично експлоадират ако преминат близо до самолет, за разлика от стандартните (каквито използват на съветсикте окраби), които експлоадират на предварително зададена височина и в този смисъл, реакцията им е по-бавна и зависи от изчисленията на съответните постове (а ако са излезли от строя - от преценката на личния състав на оръдията самостоятелно, но тогава няма да има никакво зонално ПВО).
Казвам всичко това, защото авторът пердполага, че след като съветските изтребители и линкори се разправят с вражеските самолетоносачи, 8-те Су-6 ще потопят един-два капитални кораба на врага (или ще им нанесат сериозниповреди), което е пълен смях.

Следващият проблем е самолетоносачът - той не разполага с радари за управление на изтребителите си, нито за наблюдение на въздушното пространство. Т.е., съединението ще трябва изцяло да разчита на 5-6 разузнавателни изтребителя (Як-9ДД), които лесно в практически условия могат да пропуснат или много късно да регистрират приближаващата вълна вражески самолети. А това означава, че самолетоносачът едва ли ще има време да вдигне всичките изтребители от прикриващата група (да не говорим, че може и да няма условия за това).
Следващият проблем - изтребителите му няма да имат достатъчно добро тактическо управление, защото самолетоносачът не разполага с необходимите технически средства, да не говорим, че просто съветската морска авиация не е имала нужното време и възможност, за да изработи съответните доктринални и технически процедури.
Авторът се надява да компенсира това с техническо превъзходство на машините (но то е само по отношение на британската палубна авиация) и с превъзходство в подготовката - изтребителната група е съставена от най-големите съветски асове.

В един хипотетичен сблъсък, авторът предполага, че освен британските самолетоносачи, ще има и американски - изброява ги до 4 ударни самолетоносача. Те могат да вдигнат авиогрупа от около 200-300 самолета, която да атакува съветското съединение на 3-4 вълни през много малък интервал време. Ако предположим, че в първата атака участват 200 самолета на съюзниците (което е напълно реалистично), то най-вероятно не повече от 60 от тях ще са ескортни изтребители, а останалите 140 ще са ударни самолети - торпедоносци и пикиращи бомбардировачи.
Проблемът на съветското съединение е, че дори и то да вдигне цялата си авиогрупа, то неговите 37 изтребителя могат във въздушен бой да блокират не повече от два до три самолета всеки (т.е., 111 самолета максимум). Това оставя поне 90 ударни самолета неприкрити. Не ми се вярва ПВО-то на съветските кораби да може да блокира от своя страна повече от половината от тях, което означава, че поне 30 самолета ще могат да нанесат удар. Естествено, че той ще е съсредоточен върху самолетоносача - шансът му да оцелее е никакъв (дори корабът да не потъне, ще е получил такива повреди, че няма да може нито да сиприбере авиогрупата, нито да пордължи пътуването).
Всеки следващ удар ще е само срещу линкорите и ще им нанася някакви повреди още преди реалният артилерийски сблъсък.

За разузнаването - британците могат лесно да се информират за придвижванията на съветското съединение както чрез подводници, така и чрез патрулни самолети на беговата авиация, които те имат в достатъчно количество, а обсегът им на действие е повече от достатъчен.
В ударите по съединението в нчалото може да участва предимно авионосната авиация (да не забравяме, че съветското съединение не може да отвърне адекватно на ударите, защото офанзивното му въоръжение е артилерийско и обсегът му не достига). Когато съветското съединение доближи достатъчно - т.е., навлезе в Северно море, към етиз удари могат да се добавят и удари с големи сили от наземната авиация - основните ударни самолети (а те са в огромно количество) имат нужният обсег на действие и могат да носят достатъчно тежки муниции, че да нанесат повреди по чувствителните точки на линкорите - пунктове за направление на огъня, анблюдение, комуникация и т.н.
Т.е., ако предположим действия по тази схема, когато се стигне до сблъсък с артилерийските кораби на британския флот двата съветски кораба ще имат повреди, които ще намаляват ефективността на артилерията им. И какъвто и да е изходът от този сблъсък, те ще трябва след него да поемат обратно към Ленинградските корабосторителници - по обратния път най-вероятно ще бъдат подложени на атака от есминци и подводници, което съвсем намалява шансовете им да се върнат.
А за каквито и да е продължавания на пътуването до източното крайбрежие на САЩ и разгром на техния Атлантически флот просто и дума не може да става.

[Gaden Gogi]

При такава разтановка на силите Да. МЪничка странична забележка: въпросът е да поразиш кораба, да си избираш конкретно място е нереално. 6 торпедоносеца (за руските става дума) не са никаква ударна мо, стават само за удари над транспорти.

[gollum]

Да, съгласен съм - аз друго имах предвид (естествено, че не си представям как на брифинга шефът на авикрилото им казва: "гледайте сега, момчета, трябва да се целите в пункта за управление на огъня, който е еди-къде си") - че едва ли ще могат да нанесат на линкора по-сериозни поражения от тези (линейният крайцер може и по-сериозно да си изпати). А като се има предвид, че ще има множество попадения докато се стигне до реалната схватка, то е много вероятно тези по-уязвими и незащитени места да излязат от строя.
Инак съветският самолетоносач има 8 ударни самолета Су-6, които не са торпедоносци, а по-скоро нещо средно между щурмови и пикиращи бомбардировачи. Т.е., ще носят бомби (да речем - 500 или 800 кг). Съветските авиационни торпеда са твъде тежки за тях. То не че това много променя нещата.
Авторът сам си е построил такава разстановка на силите, така че би трябвало да изхождаме от нея. Да не говорим, че задачата на съветското съединение е да унищожи хоум-флийта, след което да проникне в Атлантика, заобикаляйки Британските осторви от север. След това да достигне до източния бряг на САЩ, където да унищожи тяхната Атлантическа флота. И накрая невредимо да се върне обратно, минавайки покрай Исландия. Така че по-скоро ще си пазят горивото и наистина ще се движат на икономичен ход или поне така си мисля.

[De Ruyeter]

Просто нека да приеме, че е 1-ви април ден на шегата и руския автор се е пошегувал, че ще си мери силите с английския или американския флот :lol:

[Gaden Gogi]

Общо взето това звучи като кампания от "Red Alert 2". При ситуацията която разглеждахме с Пламен, рус. може и да победят, но дори "чудесата от героизъм" и благородната им мисия" да ги предпазят от повреди пак ще трябва да се приберат в Балтика, елементарното:няма да имат снаряди.. А има и един друг моного весел момент: как ще излезнат от Балтика???