Печеливша стратегия за Германия срещу СССР?

[Sir Gray]

По принцип затварянето на северноафриканския театър ми е много по вкуса - там се изискват пренебрежително малки сили (в сравнение с Източния фронт) и просто обръщането на повече внимание на театъра, за да се постигне решителна победа.
Но не мисля, че дефанзивата на изток през 42г е опция за германците. Те губят прогресивно ресурсната надпревара. Оставянето на РККА да се възстанови морално и материално на спокойствие означава да се изхвърли на вятъра всичко постигнато до момента. Освен това при численото преимущество на руснаците да им предоставят пълната стратегическа инициатива за избор на място и време на офензивата ми се струва огромен риск . Смятам, че немците са принудени да действат, па макар и само за да "изръчкат" РККА в прибързани и неподготвени контра-офензиви. Така поне бойния театър ще е по техен избор, пък и ще могат да се съсредоточат на определена част от фронта (дори РККА не е достатъчно силна да започне две масивни операции на различни участъци от фронта). Остава да се реши кой участък предоставя най-много предимства и ще накара руснаците да пренасочат натам стратегическите си резерви: северът отпада веднага, центърът предоставя като цел Москва, но пък там русите са изключително силни, теренът не е точно подходящ за големи мобилни операции, а и дори да се стигне до Москва ще предстои тя да се завладее. Та така че южния участък е май единствения възможен избор, със заплахата от прекъсване на комуникациите с Кавказ като допълнително "болно място" на руснаците. Подлежи на обсъждане, разбира се, формата и насоката на въпросната офанзива, но като цяло това ми се струва единствения начин за запазване на инициативата от страна на немците.

[gollum]

Съгласен съм, че това е най-спорният и труден за приемане момент на предложеният от мен план. Но не мисля, че е неосъществим. Основният проблем, който веднага изниква през 1942-ра е, че сухопътната немска армия няма достатъчно ресурси за да попълни редовете си, поради което целите са минимизирани и вече не става въпрос за рагром на РККА през текущата година. Докато едногодишната "почивка"дава възможност да се реализират няколко важни задачи:
- да се обобщи тактическият и оперативен опит до момента, като се въведе проямна в уставите и програмите за подготовка;
- част от съединенията получават възможност за дълготрайна почивка и преподготовка - те трябва да станат острието на атаката през 1943-та;
- ще се подобри общото съотношение мобилни, спрямо не-мобилни съединения (разбира се, ако допуснем, че се реализира и съответното съсредоточаване на русрси, което не е непостижимо в този период).
- ще се решат относително спокойно проблемите в Средиземноморието, което веднага нанася много сериозен удар по Великобритания.
Последната задача може да доведе до съществена промяна в плановете на съюзниците. С висока степен на вероятност може дасе допусне, че те ще са принудени по необходимост на дебаркират по-рано в Африка, което почти сигурно ще доведе до разгрома на крупни техни части. Да не говорим, че падането на Египет може да внесе известни корекции в позицията на Испания и Португалия по въпроса (а това ще позволи да се нанесат известни загуби на десантните сили още при прехода им към целта). Да не говорим, че подобно развитие на нещата автоматично довежда Турция в лагера на Оста със съответните допълнителни проблеми за СССР.

В този план аз виждам два основни проблемни или "тънки" момента:

1) Темпова ресурсна игра
Както посочи сър Грей, проблемът се състои в това кой ще успее да натрупа повече абстрактен ресурс, т.е., коя от двете страни (Германия и СССР) ще спечели повече темп от подобно прекъсване на активните действия и предоставяне на инициативата в ръцете на РККА. Проблемът не може да се разреши автоматично. От една страна, очевидно е, че в РККА щепостъпят вероятно двойно повече съединения, отколкото ще подготви за сухопътната си армия ОКХ. И ако РККА не изразходва тези свои съединения през текущата година, съотношението на силите ще е в най-добрият случай малко по-добро, отколкото през 1943 спрямо ТР.

2) Севетските операции през 1942
В това отношение изложеният план се опира на една несигурна но силно вероятна предпоставка: Сталин и ставката ще усетят, че Вермахта предава инициативата в техни ръце още през пролетта. Като имам предвид досегашния им стил на управление, почти сигурно е, че те ще подготвят и осъществят мащабно настъпление с подготвените сили в началото или средата на лятото. Настъплението вероятно ще е почти по целия фронт и ще страда от всички недостатъци, така характерни за подготовката и начина на действие на РККА в ТР през 1942-ра (няма обективни условия, които биха им позволили да ги преодолеят - това става в ТР чак към през 1943). При това положение, съединенията на Вермахта могат да си позволят голяма загуба на територия (от порядъка на 100-200 км), като оставят само отделни възли в свои ръце. След което да направят контраудар. Към момента на кнотраудара съветските съединения ще са изтощили голяма част от мощта си, в комуникациите ще са настъпили обичайните за тях неразбории и прелитания, артилерията и тила ще са останали далеч назад, а бойните редове ще са изтънели (поне всичко това се случва в ТР при всички техни настъпления през 42-43). В такъв момент ще има много добра възможност да се постигнат нови котли и унищожаване на голяма част от активната сила на РККА. Ако предположим, че всичко това стане в течение на лятото и приключи в края на септември, то вероятно линията на фронта няма да е силно променена като позиция, спрямотази от есента на 1941-ва, като РККА ще е изразходвала всички свои резерви, докато немската армия ще е действала в най-добра обстановка за себе си (имам предвид, спрямо съхранение на ресурсите). Което ще позволи да се започне натрупването на нови сили (което неизбежно ще започне от октомври и ще продължи до началото на пролетта на 1943-та) от малко по-добри позиции. Разбира се, за тази цел трябва да не се правят опити за рисковани есенни операции и да сеприеме еластична отбрана за зимата, от страна на ръкводсвото на Вермахта.

В заключение, изложения план според мен решава някои от основните проблеми, при това, струва ми се, че ги решава много по-икономично от които и да е офанзивен план (който по необходимост ще се провежда с недостатъчни сили, които не могат дабъдат коректно попълнени в края на боевете). Но е абсолютно неприемлив за Хитлер от политически и пропагандни съображения, авероятно и за не малко от военните, защото е рискован (главно поради отстъпването на инициативата в ръцете на противника). Вероятно подобен план може да бъде приет единствено в хода на военен преврат, но тогава не е много ясно как ще се отрази подобно събитие на морала на армията.

[Sir Gray]

Не знам, аз съм инстиктивно против идеята за "почивка" и то цяла година. Просто това означава тотално и неизбежно предаване на инициативата и дали след това в 43г тя ще може да бъде обратно спечелена вече е въпрос на догатки. Чисто материалните плюсове като почивка, преорганизация и попълване на немските части се негатират напълно от даването на възможност на руснаците да направят същото. А реално единственото преимущество на немците е именно тяхната спечелена до момента самоувереност и натрупания аванс във военното дело. РККА през 42г е "насвита" и "сдухана", ако и се даде цяло лято, че даже и година да се възстанови морално, то вече няма да има нищо в полза на немците, което да изравни численото неравенство. Руската мечка тъкмо е клекнала, защо да и се дава доброволно възможност пак да се изправи на крака? Това погледнато общо.
А конкретно също има няколко момента. Откъде да сме сигурни, че Ставката ще нападне лятото и неподготвена? Много по-възможно (или по-точно много по-правилно, Сталин като нищо би заповядал неподготвена офензива, но пък и плановете трябва да се правят за най-песимистичния случай) е РККА да се въздържи от ранна офанзива, да натрупа масивни резерви (много по-бързо от немците) и тогава да атакува задържащо по целия фронт. И когато немците са включили резервите си, да започнат истинската офанзива с допълнителни сили в определен участък от фронта. Руснаците могат да си позволят такава мащабност, немците не. Решението на проблема с по-бързото натрупване на ресурси на руснаците ми се вижда единствено в непрекъснатото "изгаряне" на тези ресурси - ако им се даде известно време почивка, то разликата би станала съвсем скоро непреодолима.
Друго нещо - защо предполагаш, че ще могат да се оттеглят значителен брой части от фронта за преорганизация и попълване? Предвид силата на РККА много по-вероятно ми се вижда, че тези части ще са жизнено важни като оперативни и стратегически резерви когато офанзивата дойде. И в резултат те пак ще са изразходвани в бойни действия, само дето дефанзивни.
Моето мнение е, че не трябва да се влиза в такава "стратегическа" пауза. Трябва да се поддържа някакви темпо. Ясно е, че РККА не може да бъде победена в една операция вече, но това не значи че трябва да бъде оставяна на мира. Решението е дадена част от фронта (най-добре южната от немска гледна точка) да бъде отново "раздвижена". Ограничени офанзиви с цел унищожаването на фронтовите части на руснаците, а не на териториални завоевания, после очакване на контра-атаките, поемането им в дълбочина, унищожаване и евентуално пак локално настъпление. Такива боеве насам-натам определено са в полза на немците - те са по-умели във воденето им, самите те определят театъра и най-важното ще могат да "канализират" руските резерви в този театър. А при спазване на пропорциите (сиреч не изведнъж да решат да гонят тоталната победа) е възможно и постепенната преорганизация и подготовка за 43г. (все пак, с акцент поставен върху даден отсек, няма да има нужда от поддържането на значителни стратегически резерви и по другите части от фронта). Така се постига и основната цел според мен - непозволяването на руснаците да образуват смазващо преимущество.
Реално разликата между моето и твоето решение е само идейна, практическия метод е еднакъв Аз предлагам немското конадване да запази инициативата и да наложи действията си, а не да очаква пасивно РККА. А и всъщност ми се струва, че надали някой немски командващ ще се съгласи доброволно на твоята пауза в операциите, не им е в характера някак си

[gollum]

Е, опираме до основният проблем. Според мен за тази година немците ще спечелят много повече, отколкото руснаците. Разбира се, не мога да го докажа, но имам няколко аргумента в подрекпа на това твърдение:
- до това време в съветското командване и войска се е натрупал преди всичко негативен опит и както показва ТР дори и да бъдат оставени на спокойствие, те няма да почиват и да осмислят нещата, а ще изтощят силите си в масирани настъпателни операции (както през зимата). И макар първоначално моралното им състояние да се подобри от поемането на инициативата, не мисля че те могат към този момент да се възползват ефективно от нея. А моралният ефект на съсипаните настъпленателни операции може да бъде дори още по-катастрофален, отколкото в ТР (от съсипаните отбранителни операции). Да не говорим, че така Вермахтът получава евентуалната възможност да унищожи резервите на РККА минимизрайки собствените си загуби.
А без съмнение немската наземна армия има нужда от подобна значителна оперативна пауза - не от цяла година, но поне от 6 месеца. А тъй или инак, след тези шест месеца годината ще е загубена за сериозни войскови операции. Продължаването на настъпателните операции през 1942-ра в ТР очевидно е разсипване на последните събрани ресурси, при това с ясното съзнание, че няма то къде да бъдат попълнени (т.е., предварително е ясно, че през 1943-та немската армия ще бъде още по-слаба). Затова ми се струва, че подобна пауза ще е изключително благотворна (ще има същият ефект като паузата между френската кампания и началото на Източната кампания).

За мен е сигурно, че през 1942-ра няма нито един съветски военначалник, който да си е научил добре урока - ще нападат в същия стил, както и през зимата. И със доста по-неприятни за самите тях последици. Не биха чакали дълго, защото Сталин няма да им даде това време - да не забравяме, че и в ТР на него му се струва, че 1942-ра е годината, в която ще изгонят окупаторите. Най-вероятно е да започнат още в края на пролетта.
Според мен, напълно е във възможностите на Вермахта да се справи през 1942-ра с подобни настъпателни операции и дори да обкръжи и разбие в последствие настъпващите армии. За това обаче са необходими няколко препостваки - да се остъпва охотно територия, да се действа еластично в отбрана и по-възможност за ръководител на ГЩ да бъде назначен Манщайн.

За съединенията - ако се изхожда от предпоставката, че ще се отстъпва територия, за да се печели темп, то ми се вижда напълно възможно от фронта да се отведат около 25 съединения, които да бъдат реорганизирани. Се га като си преразглеждам плана, възможно е за Северна Африка да се използват само 5 съединения (заедно с трите на Ромел би трябвало да са достатъчни). Останалите 20 се реорганизират в мобилни (10 танкови/ 10 моторизирани), като спокойно може да се отдели по един полк от всяка дивизия и да се остави на фронта (т.е., реално да се изтеглят около 20, вместо 25 съединения). Подобно нещо е напълно възможно, особено ако фронта ще се съркращава значително. Същевременно, подготвяните в страната попълнения ще се пращат много ограничено на фронта - поне половината трябва да се използват за формиране на нови мобилни съдениения.
Ако цялата програма бъде реализирана бързо, то към средата-края на лятото в резерва на ОКХ ще има около 30 почти готови мобилни съединения (това са си цели 3 нови танкови армии). Към края на есента или началото на зимата бойните действия в Египет би трябвало да са приключили, така че от там ще могат да се върнат 2 дивизии (мисля, че 6 мобилни дивизии ще са нъапълно достатъчни до лятото на 1943-та за отбрана на Северна Африка).
Всички тези сили ще са предназначени за офанзива в средата на проллетта на 1943-та (но могат да се използват в по-лош случай и към края на лятото на 1942-ра).
Пак повтарям - идеята на лятната кампания на 1942-ра е да се остъпва много територия (поне 150-300 км). Подобно разстояние е значително извън пределите на оперативните настъпателни възможности на съветските обединения през 1942-ра, което значи, че те ще достигнат това разстояние разпръснати, с объркани комуникации и тилове, зле снабдени и изгубили не малко от потенциала си, преодолявайки еластична отбрана (т.е., засади по пътищата, малки гарнизони в ключови пунктове, части, които отбраняват укрепления и след това остъпват на следващ ешалон на отбраната). Това дава възможност ако всичко върви по план в края на лятото и през първата половина на есента да бъде проведена контранастъпателна операция, чиято цел ще е разчленяване на настъпилите вражески съединения, ограждането и унищожаването им. Това означава, че до средата на есента ще има възможност да се върнат сравнително лесно поне 50-75% от остъпената територия и да се нанесе доста сериозен удар по морала на врага.
За тези настъпления ще се използват активните мобилни сили, както и част, а може и повечето от отпочиналите. Към края на операцията мобилните съединения отново се отвеждат за попълване и продължаване на бойната подготовка, а на възвърнатите земи се организира мобилна еластична отбрана за зимния период (когато вероятно ще има нова офанзива). Ако през зимата има нова съветска офанзива, то в най-добрия случай Вермахта ще изгуби няколко немобилни съденинеия (4-5), а РККА ще спечели 100-200 км територия. Което означава, че Вермахтът ще е с по-добри позиции в 1943-та, отколкото в ТР.

Главната причина, поради която не ми харесват избраните от теб операции, сър Грей, е че те разхищават ресурси в по-голяма степен, отколкото моя вариант, а печалбата е в същите предели. Няма смисъл да се провеждат изтощаващи или локално/частични операции, защото най-многото, което те могат да постигнат е да увеличат ширината на фронта, унищожавайки някаква част от съветските резерви. Но за сметка на това, всички мобилни резерви на сухопътната армия ще бъдат въвлечени в активна операция и сковани, по този начин. Което създава слабост и предполага уязвимост на целия фронт. При успешна съветска операция на друго място тъй или инак ще трябва тези мобилни сили да отстъпват ускорено или пък да едйстват като пожарна команда, което само подрива потенциала им, без да им даде възможност да продължат бойната си подготовка, да обощят опита или пък да си починат.

И да обощя нещо за моят план. Колкото и да го "обикнах" , докато го съставях, той е неосъществим на практика. И то не поради това, че някой от елементите му го прави неосъществим. Причината е, както споменаваш и ти, че е много малко вероятно някой немски боен офицер да го приеме (макар че, струва ми се е възможно той да допадне на някой от по-далновидните ГЩ офицери). Но по-големият проблем е, че моят план почива на едно чисто ретроспективно знание - а именно, че през 1942-ра година Вермахтът може да си позволи да изпусне инициативата, защото реално нищо не го заплашва. Единствената сила, която може да нанесе удар - СССР, не е достатъчно научена и подготвена все още за това. Но подобно знание се опира на познаването на събитията в ТР. А дали подобна картина е могла да възникне в предвижданията и въображението на някои от висшите щабни офицери? Не съм сигурен - по-скоро не.
И пак да си повторя - разликата между двете ни предложения е, че моето е по-рисковано, но обещава значително по-голямо преимущество при успех. И по-лоши неща при неуспех . Просто 1942-ра им дава уникалната възможност да направят така необходимата стратегическа пауза, но няма как те да са сигурни в това.

[RAMMSTEIN]

по-всичко изглежда че Вермахта през 1942г. няма възможност да настъпва победоностно по три направления както 1941г. ( това проличава и от изложените планове до тук ).
Друг вариант за развитие.
Да видим кое от първоначалните три направлния е наи изгодно да се иползва за понатък.
Южното го разисквахме и като че ли няма какво повече да с добави по-него.Засега оставяме и северното , да ли централното не е един добър вариант.
Като централна офанзива се има в предвид оставяне на северния и южния фрона като отбранителни( или извършване на малки локални операции , отвличащи удари и мобилна отбрана). На север от Ленинград до Калинин заемане и извършване на мобилна отбрана и атаки за отвличане на също мобилни съединения от КА като се намалява тяхна маса южо от Москва.Южното направление от Големия завои на ДОН до Ростов на ДОН се заема твърда отбрана по реката като естесвена преграда ДОН може да се обранява от стационарни части( или с намалена мобилност) и предоставяне на механизираните съединения за използване в централната офанзива.
Централната настъпателна операция би могло да започне пролетта , а не да се чака лятото( края на април , май).
Като изпълнение да представлява разделяне на централната грпа воиски в две настъпателни групировки северна и южна( нещо като Курск 1943г. но в по-голям мащаб.) като тяхно движение да се осъществи в съответните направления:
Северната група минава на 100-120км. южно от Москва пресичаики Дон се насочва към Волга на изток към южнатачаст от Горький( Нижнии Новгород) като не навлиза в града продължава на юг по Волга като основна цел на кампанията е изваждане от строя на механизираните части на КА и локализиране и ограничаване на получилите се джобове от стационарни части.
Южната група ( целите са същите) започва пробив през Дон северно от Сталинград от шииката м/у Дон и Волга като направлението е към Саратов, западно от Самара( десния браг на Волга).
двете групи би трябвало да се съединят на територията западно от Самара.
Река Волга( и големи водохранилища по течението и предствляват много добър естесвен рубеж които да се използва през зимата ).
Какви ползи би донесла такава операция.:
Лишаване от съединения и плацдарм на КА , изваждане от строя( посредсвом авиация и др.) или предизвикване на евакуация на промишлените мощонсти на на раионите на Горький и Сталинград и т.н.
Така към началото на есента би се получил фронт които предполага много по-лесна отбрана и предоставя възможност през есента и зимата да се извършат операции в северно и южно направление. Калинин северно от Москва( обходен маниовър) и съединение с централната група( ли6аване от северния път на СССР).
Северно от Сталинград м/у реките започване на настъление на юг с цел блокиране мех.части на КА ( каквито има)също и на Сталинград и достигане на Кавказ( и евентуално овладяване на Кавказките проходи).
Такова развитие би намалило значително нападателните възможности
на КА впредвид на блокирането на речния път по Волга( недостик и липса на достатъчно гориво за мех.части , невъзможност за доставка на материали от съюзниците - само Трансибирската железница би останала като възможен път).
Вермахта се намира в активно деиствие през цялото време като през студените месеци извършва по-малки операции( северно и южно направление) но те пак ще отнемат мобилен ресурс от КА впредвид на това че те не биха оставили да бъдат загубени тези комуникации.
Да ли тази план би бил осъществим ???

[gollum]

Сега нямам време за дълъг отговор, затова ще изложа само две-три критически бележки :

* подобна операция има този минус, че е предвидима и нещо - повече - очаквана. Съветските висши военни смятат, че именно на централният участък на фронта ще бъде нанесен основният удар през 1942-ра и съответно там се струпват резервите. Т.е., това ще е удар по най-силното място.

* нанасянето на удар на централният участък има и още един, този път геометричен недостатък. Ще трябва да се осигуряват и двата оперативни фланга, за което едва ли ще има нужните сили (северният и южният вариант имат поне този плюс, че единият фланг е географски осигурен).

* силите на Луфтвафе са абсолютно недостатъчни за каквито и да е стратегически въздушниудари, така че да се смята, че ще са в състояние да извадят от строя промишлени или транспортни възли е утопия.

[Sir Gray]

Пък и бих добавил, че нужните за такава широка операция сили са огромни.

А иначе изречението "разликата между двете ни предложения е, че моето е по-рисковано, но обещава значително по-голямо преимущество при успех. И по-лоши неща при неуспех" обобщава темата мисля А за това дали подобни решения биха били приети ми се струва, че и двете са прекалено радикални. Дори и Манщайн да беше шеф на ГЩ и Хитлер да нямаше глас, пак надали би се стигнало до такъв път на действие. Хубаво си е да имаш поглед в преспектива от бъдещето :lol:

[gollum]

Съвсем съм съгласен. Но инак, струва ми се, че единствено Манщайн би се решил на подобен риск - все пак все пак именно той замисля оперативният план за Френската кампания, да не говорим, че той използва много неординарни методи, за да го наложи . Т.е., баш подходящия човк за НГЩ и може би единствения, който би могъл да осъществи подобен план на практика през 1942-ра. Но не виждам как ще бъде назначен. А ако отстранят Хитлер почти сигурно е, че ще се проведат преговори за мир - тогава това все още е възможно.

[lancelot]

според мен такова нещо като печаливша стратегия за Германия няма.дори и да е имало това е било само в началото и всички надежди са се изпарили още през есента на 1941год.Хитлер е знаел че ако не удари СССР те ще го ударят и затова е предприел този превантивен удар.Тази негова авнтюра е била предварително обречена(и генералите му са го знаели),защото той е нямал нито силите нито средствата за толкова мащабни военни действия а и е подценил силите на руснаците.той е разчитал на бърза победа но това е било невазможно(дори само от гледна точка на територия).всички говорите ако германците бяха направили това и това,но замисляли ли сте се какво щеше да се случи ако руснаците още от началото на войната бяха действали така както през 1943-45год.може би германците щяха да са тези,които се отбраняват и да мислят как да не допуснат руснаците на собствена си територия.Операция "Барбароса" е била лудост и само неорганизираността на руснаците в началото на войната е дала повод на Хитлер да си мисли,че може да успее.тази стратегия пропада още в първите месеци и на Хитлер му се налага непрекъснато да пренасочва войски към различни цели без да знае коя от тях е с първостепенно значение и това дава щанс на руснаците да се прегрупират и контраатакуват.и единственото което остава на Хитлер е да отбранява завзетите територии с непрекъснато намаляващи ресурси.ако той имаше необходимите ресурси за водене на тази война нямаше да обсажда Сталинград и Ленинград ами щеше да ги превземе.ама така е когато носиш две дини под една мишница откриването на втори фронт при положение че не е сломена Англия обезмисля всякаква 'печеливша" стратегия на Германия срещу СССР :twisted:

[messire Woland]

Хитлер е знаел че ако не удари СССР те ще го ударят и затова е предприел този превантивен удар.

Това е неочевидно, а за онова време - много малко вероятно. Всъщност, това, че казваш тази глупост означава едно от двете: или четеш нацистка пропаганда от края на войната, или глупостите на Резун. Не смесвай сегашните виждания с тогавашните реалности. Чети и друга литература, освен глупостите на Резун.

Тази негова авнтюра е била предварително обречена(и генералите му са го знаели),защото той е нямал нито силите нито средствата за толкова мащабни военни действия а и е подценил силите на руснаците.

Пак същото. Особено след войната с Финландия, за която явно не си чувал, репутацията на РККА е под нулевата отметка.

Той е разчитал на бърза победа но това е било невазможно(дори само от гледна точка на територия).всички говорите ако германците бяха направили това и това,но замисляли ли сте се какво щеше да се случи ако руснаците още от началото на войната бяха действали така както през 1943-45год.

Ами, случвало се е, замисляли сме се. Нещо, което явно читателите на Резун не правят. Нищо не могат да направят, дори и да атакуват първи. Това е съвършено ясно и за теб също би било ясно, ако си беше дал труда да помислиш, преди да пишеш глупости.

По-нататък не ми се цитират глупости.
Оттук нататък ще трия всеки идиотски пост, писан от хора, които нищо не знаят, не желаят да четат и не се интересуват от темата.

[lancelot]

някаде да пише че трябва да съм професор по история за да участвам в този форум? :? вярно че познанията ми не са толкова големи както твоите но аз изказвам моето мнение което ти наричаш глупости(може би защото съм опозиция)и най странното е,че тези така наречени глупости присъстват в повечето филми за войната по Discovery а те са направени от англичани(ако не се лъжа) и нямат нищо общо с Резун.(или ще кажеш той Резун е изгнанник точно в Англия и затова)
а дали сам чувал за зимната война с Финландия?(глупав вапрос)
нима не е истина че Хитлер е подценил силите на руснаците и не е бил готов за толкова продължителна и изтощителна война,и че това за главните недостатъци на стратегията която се опитвате да откриете? :twisted:

[messire Woland]

Дискавъри застъпва главно английската гледна точка за войната, къде по-пълно, къде не толкова.
За това, че "било ясно", че Германия няма шанс срещу СССР - сега може и да ни е ясно, тогава обаче мненията са били точно обратните. Военните в САЩ са давали на СССР 4-6 седмици, преди да бъде разгромен, подобно е било мнението на британците. Даже има едно споменаване на това в мемоарите на Чърчил - когато той спори с някой от военните си съветници (не си го спомням точно, а не ми се търси сега) - съветникът твърди, че Русия ще бъде разгромена почти веднага, а Чърчил се обзалага с него, че Русия ще е още непобедена и след една година. Но никой не му вярва.
След като Хитлер разгромява така лесно Франция и след като СССР практически се проваля във войната с Финландия, малко хора се съмняват, че СССР би издържал повече от 4-5 седмици, ако бъде нападнат от Германия.
Това си личи в голяма степен и от поведението на немците - те не провеждат разузнаване навътре в руските територии, защото смятат, че е безсмилено и ненужно. Хитлер започва да изтегля дивизии, намалява производството на въоръжения след началото на войната със СССР. Мислейки си, че е победил. Тези убеждения се споделят и от Халдер, препоръчвам ти да прочетеш дневника му. Продава се в руските книжарници, може да бъде намерен не много трудно. Но за да четеш някаква свястна литература по въпроса трябва да знаеш руски или английски (ако си в България, на тези езици по може да се намери нещо), или немски примерно. Най-много неща може да бъдат открити на руски обаче - в руските книжарници има много преводна литература, ако наистина се интересуваш от въпроса, влез в някоя от книжарниците на "Книгомания" (например тази на булевард Васил Левски, там нещата са разделени по теми).

[lancelot]

благодаря ти за съвета! с руския се справям доста добре( англииския ми не е толкова добър)но се притеснявам от две неща:
1 големият брой военни термини в тези книги които могат да ме затруднят.
2 дали са обективни или представят руската гледна точка по въпроса.нали знаеш всеки си има истина.за руснаците тя е една за германците друга а за американците и англичаните трета :o
иначе ми е доста интересна темата ВСВ и следя всичо свързано с нея за това не искам да ми се сърдите като изразявам мнението си(възможно е и да греша),но целта ми е да науча повече неща по тая тема било то от книгите,от филмите или от този форум.В спора се ражда истината :twisted:

[messire Woland]

за спора

Е, ако четеш мемоари например, там нещата са ясни - всеки си казва своята истина. Не че лъже - просто така виждат нещата хората и това трябва да се има предвид когато се чете този тип литература.
За изследванията - там рядко има кой знае колко военни термини, все пак пишат ги историци, а не военни в повечето случаи.
Но е добре да се четат всички страни - например, ако четеш за руския фронт, би било най-добре ако можеш да видиш и двете гледни точки, това много помага за да се разберат събитията. А и през пропагандата също могат да се видят много неща, колкото и да са покрити от нея.

[gollum]

Ланселот, естесвено, че всяка книга дава частична и ограничена откъм гледището на автора информация. Затова й трябва да се четат и засичат множество различни източници по един и същи проблем и всеки от тях да се чете с критичен аналитичен поглед. Военните термини не са чак такъв проблем - ако срещнеш някой, който не ти е ясен можеш да питаш тук - форумите са затова. Още повече, че щом си чел работите на Резун то поне си срещал най-често използваните дезинформационни трикове (Резун е майстор в това отношение), така че лесно ще ги разпознаваш нататък.

Конкретно по темата, няма проблем да излагаш каквото и да е мнение, но ми се иска да е по същество. Тук сме предложили няколко стратегии, ако смяташ че са неосъществими задължително трябва да ги обориш все пак.