Австрия 1938

[messire Woland]

Единствената външна намеса би могла да бъде италианската. Реално май само тази. Към онзи момент обаче, Мусолини вече е изоставил Австрия. От бившите части на империята, чехите не биха посмели да влязат сами, унгарците нямат интерес. Външните сили, като французи и англичани също не биха искали да се месят в онзи момент.
Няма на какво да се надяват австрийците, освен на собствените си сили, горе-долу като Финландия около година и половина по-късно.

От друга страна, ако е ясно, че австрийците ще се бият, Хитлер надали би рискувал. По онова време позициите му далеч не са толкова консолидирани, както 2 години по-късно.
Така че - да, за няколко седмици австрийците ще оцелеят под някаква форма, след което страната ще бъде присъединена към Райха, но за Германия ще има една съвсем различна Европа след такова нещо. Вероятно едно кръвопролитие от такъв характер ще промени в достатъчна степен френската позиция.

[Thorn]

Въпросът, който ме гложди откакто прочетох изследванията е следният - Аншлусът всъщност успява най-вече по психологически и пропагандни причини - никой не се намесва, защото самите австрийци не оказват съпротива и изглеждат за външните наблюдатели сякаш желаят Аншлуса. Но какво щеше да се случи с външната намеса, ако австрийското правителство не се беше поддало на натиска на Хитлер и беше наредило на армията да окаже съпротива?

Звучи като какво би станало, ако през ноември 1989 правителството на ГДР се беше противопоставило по силов път на аншлуса с ФРГ. Имало е командири в армията, които биха го направили и със сигурност някакъв съществен процент от населението е било против поглъщането на ГДР от Западна Германия.

[dibo]

Звучи като какво би станало, ако през ноември 1989 правителството на ГДР се беше противопоставило по силов път на аншлуса с ФРГ. Имало е командири в армията, които биха го направили и със сигурност някакъв съществен процент от населението е било против поглъщането на ГДР от Западна Германия.

Не - не звучи. Не забравяй, че Австрия е била империя, доста по-голяма като територия и традиции от Германия, за много столетия преди това. Самите австрийци не са го забравили и до днес
Докато ГДР е просто бившата съветска окупационна зона на Германия.

[Thorn]

А Австрия е просто осакатената германска част от хабсбургската империя.

[dibo]

От друга страна, ако е ясно, че австрийците ще се бият, Хитлер надали би рискувал. По онова време позициите му далеч не са толкова консолидирани, както 2 години по-късно.
Така че - да, за няколко седмици австрийците ще оцелеят под някаква форма, след което страната ще бъде присъединена към Райха, но за Германия ще има една съвсем различна Европа след такова нещо. Вероятно едно кръвопролитие от такъв характер ще промени в достатъчна степен френската позиция.

Не само френската. Все пак през 30-те Хитлер има доста почитатели из цяла Европа, които без да са нацисти, вярват, че той е "голям държавник, иска просто да поправи несправедливостите на Версайския договор и да осигури благоденствие на своя народ, искрено не желае война" и прочее (и при това без да са заблудени пацифисти като Чембърлейн). Освен това Хитлер от самото начало има усет за публичност и доста сериозна пропагандна машина, която все още успява към онзи момент да поддържа този имидж. В реалната история трябва да мине още известно време след Аншлуса, преди маските да паднат. Обаче ако австрийското правителство не се беше поддало на натиска и беше оказало съпротива, според мен това щеше да се случи доста по-бързо.

[dibo]

А Австрия е просто осакатената германска част от хабсбургската империя.

Именно - и въпросът е - те дали се чувстват германци в смисъл на пангерманци (т.е. да желаят или поне да нямат нищо против да бъдат подчинени на германска държава с център Берлин) или германци в смисъл на наследници на сърцето на Хабсбургската империя, която столетия е съперник на Прусия за влияние сред германците. През междувоенния период пангерманизма има сериозна подкрепа сред австрийците и обществото действително е разделено, но преди това и след това - не.
Та разликата в исторически план е сериозна - Австрия е част от Германия само 7 години, през останалото време е независима държава - и то империя с традиции, докато ГДР не е част от Германия само 41 години и то на практика съществува като съветски сателит.

[Kramer]

За какъв дявол им е на австрийците да оказват съпротива, да помагат на грабителите от Сен-Жермен ли?
При някаква съпротива, на германците едва ли им било по-трудно, отколкото на РККА през 1939 г. по време на похода в Полша.

[Thorn]

Не само френската. Все пак през 30-те Хитлер има доста почитатели из цяла Европа, които без да са нацисти, вярват, че той е "голям държавник, иска просто да поправи несправедливостите на Версайския договор и да осигури благоденствие на своя народ, искрено не желае война" и прочее (и при това без да са заблудени пацифисти като Чембърлейн). Освен това Хитлер от самото начало има усет за публичност и доста сериозна пропагандна машина, която все още успява към онзи момент да поддържа този имидж. В реалната история трябва да мине още известно време след Аншлуса, преди маските да паднат. Обаче ако австрийското правителство не се беше поддало на натиска и беше оказало съпротива, според мен това щеше да се случи доста по-бързо.

Маските падат през март 1939 с окупирането на осакатена Чехия - първата окупирана негерманска земя. Дотогава и присъединяването на Австрия и на Судетите си имат съвсем легитимни иредедентистки основания. Легитимни от гледна точка на тогавашната епоха.

[dibo]

Ами не Просто никой не оказва съпротива преди Полша. Защото по твоята логика и за там има "легитимни иредентистки основания"

[Thorn]

Само за Данциг.

[dibo]

Не е само Данциг, а и т. нар. "коридор" изолиращ Източна Прусия и доста други територии, изгубени от Германия през 1919-1920. Всъщност малкоизвестен и интересен факт е, че една от причините за бързото поражение на полската армия е че през 1939г, тя се разтяга да защитава абсолютно всички полски територии, въпреки че всички във Варшава са били наясно, че с наличните сили това е невъзможно на практика. Но решението е политическо и е свързано с това да се покаже, че едно - Полша ще воюва на всяка цена и за всяка територия и две - да се премахне търсенето на всякакви евнтуални извинения пред Франция и Англия по повод на евентуалното им невключване във войната. Кошмарът на поляците е чешкия сценарий - първо Германия ще окупира Гданск и коридора и ще предложи мир и съответно Англия и Франция ще спретнат нов Мюнхен. Естествено Полша за разлика от Австрия има формален военен съюз с Франция и териториални гаранции от Англия, но в крайна сметка това което натежава, е че поляците са първите, за разлика от Австрия и Чехословакия, които имат достатъчно кураж все пак да окажат съпротива.

[messire Woland]

Маските падат през март 1939 с окупирането на осакатена Чехия - първата окупирана негерманска земя. Дотогава и присъединяването на Австрия и на Судетите си имат съвсем легитимни иредедентистки основания. Легитимни от гледна точка на тогавашната епоха.

Всъщност от тази окупация се засягат предимно англичаните и най-вече Чембърлейн, тъй като неговата политика е потъпкана и той изглежда като посмешище за "донесох мира на нашето време". На французите им е на практика почти все тая. Те даже и за Полша се включват доста неохотно.