Австрия 1938

[dibo]

Някои статийки за алтернативния вариант при който Австрия решава да се съпротивлява на Аншлуса през 1938г. Въпреки общоприетата пропаганда от онова време, австрийската армия, която вече е потушила един нацистки опит за преврат през 1934г., е имала плановете, лидерите и донякъде възможностите да се съпротивлява....

https://weaponsandwarfare.com/2015/11/13/austria-1938/

http://www.austro-hungarian-army.co.uk/bund37.htm

https://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/oesterreichisches-bundesheer

https://books.google.bg/books?id=pKl...201938&f=false (стр. 448-473)

http://escholarship.mcgill.ca/concern/theses/5712m8721?locale=en

http://www.niehorster.org/036_austria/_austria.html

https://fedora.phaidra.univie.ac.at/fedora/objects/o:66367/methods/bdef:Book/view

https://www.feldgrau.com/WW2-Austrian-Axis-Forces

[Ащапор]

Макар и към 12.март 1938г., Вермахтът /Въоръжените сили на Третгият Райх/, да са в процзес на развиващото се и неприключило стратегическо равръщане и без да е приключил процесът на действителна модернизация на същите, не мисля че Въолръжените сила на Австрия биха имали реална възмогжност да окажат някаква организирана и координирана съпротива.
Първо, самото обещство в Авсдтвия ебило настроено положително към реализацията на идеята за ефективно фактичесдко обединение, между Германският райх и малката по територия и население Австрвия.
Второ, не мисля, че някой в Австврия сериозно е предвиждал план за реална сътротива при евентуално навлизане на мвойските на Третият райх. ОЩШе повече, че Австврия не би могла да разчита на нито един съюзник. Дори фашисктак ИТалия, ръководена и управлявана от Бенито Мусолини не би мгола да окаже реална военна помощ на Виена, още по-малко, че ца Австрия, Италия по него време се възприема кано противник и дори вражеска държава, която е анексирала населеният с немскоезично население Южен Тирол.
В заключение и накраттко- спорем мен, към 12 март 1938г., не е съществувала никаква реална возмъжност, въоръжените сили на Австрия по това време ,да оказват съпротива на навлизащите на нейна територия съединение и части на Вермахта. Такава съпротива е била възприемана не само като безсмислена, но и несъответстваща на интересите на Виена по това време. Да не зцабравяме, че в наверечрието на Аншлусът, австрийските нацисти имат силно влияние в австрийското общество.

[dibo]

Горното не е вярно, макар че е популярно като твърдение, включително сред историците, но за да се разбере защо не е вярно - трябва да се изчетат линковете посочени по-горе.

[Ащапор]

Горното не е вярно, макар че е популярно като твърдение, включително сред историците, но за да се разбере защо не е вярно - трябва да се изчетат линковете посочени по-горе.

Извинявам се за грешките...Кое не е вярно? С наличните материални средства за водене на бой, с които е разполагала Армията и ВВС на Австрия към 12 март 1938г., не би могла да окаже ефективна въоръжена съпротива на Вермахта, макар и същият да е бил далеч от готовност за война. Австриските въоръжени сили по това време не са някаква голяма сила, още повече, че и Австрия страда от военни ограничения, по силата на Сен Жерменският мирен договор (диктат, по същество).
Има и друг фактор чисто субективен, наремете го психологически, ако щете - волята за реална военна съпротива от страна на австрийците.

[dibo]

Точно това не е вярно, както подробно е изложено в линковете в началото на темата. Австрия е имала подготовката, средствата и плановете да окаже ефективна въоръжена съпротива за известно време - вижте по-горе в линковете, още повече че Вермахтът към това време е далеч по-слаб от този към септември 1939 и всъщност последвалата "инвазия" за германците е един логистичен провал и то при липса на каквато и да е съпротива. Въпросът с волята е по-сложен, но всъщност цитираните изследвания доказват, че влиянието на нацистите към 1938 в Австрия е преувеличено в резултат на последвалите събития, особено това в армията (около 5 % от редовия състав и 2-3 % от офицерите са нацисти по това време). Цитираните изследвания по-горе показват, че при получаване на заповед австрийската армия е щяла да се сражава. Неслучайно едно от първите неща с които се заемат нацистите след Аншлуса е да направят сериозна чистка сред офицерския корпус на Австрийската армия, особено сред по-висшите чинове, преди да интегрират австрийските части към Вермахта.
По-скоро проблемът е, че австрийското правителство към онзи момент не вярва, че при съпротива е възможно да се осигури намесата на външни сили, без които съпротивата би била без стратегическа перспектива от тяхна гледна точка и капитулира, без да пробва.

[Thorn]

В смисъл, че народът не е искал Съединение?

[dibo]

Това е въпрос на който няма еднозначен отговор. Има плебисцити през 1919-1921, чиито резултати са за аншлус, има плебисцит след аншлуса, който е 99% "За" обединението. От другата страна имаме неуспешен опит за преврат през 1934 от нацистите, който е потушен от австрийската армия, докато населението остава неутрално и предложение за плебисцит от австрийското правителство по време на кризата преди Аншлуса през 1938, което е категорично отхвърлено от Хитлер, който иска нацистите да вземат властта първо. Има изследвания, които цитират доклади на Гестапо от 1938-1939, че само една четвърт до една трета от населението на Виена подкрепя Аншлуса, от друга страна същите изследвания считат, че реалната поддръжка сред населението на Австрия на Аншлуса и нацизма през този период е между една трета и две трети. Виж например:

https://archive.org/details/hitlersaustriapo0000buke

https://archive.org/details/hitlersaustriapo0000buke_n8x4

https://archive.org/details/austrogermanrela0000unse

[Thorn]

Дибо, естествено, че е имало кръгове, които са били против Аншлуса. Понеже са харесвали независима Австрия, понеже са харесвали собствените си позиции в нея или защото не са харесвали режима на Хитлер. Но при положение, че такъв значителен процент от населението (та дори и под половината да е) готова да мине на страната на противника, а решително огромното мнозинство би възприела евентуална война като братоубийствена и без наличието на външна подкрепа (дори от Италия), реалните шансове за съпротива не са били големи. А иначе, че е е имало планове за война с Германия, естествено че е имало, няма как да не е имало. И че част от командния състав е бил настроен антигермански и антихитлеристки също е нормално, но толкова.

Следващата година Чехословакия капитулира при далеч по-сериозни военни възможности и при далеч по-силни антигермански настроения.

[gollum]

Чисто военно със сигурност е можело да се направи доста (същото важи и за Чехословакия) - в смисъл, да се организира сравнително дълга съпротива (отделен въпрос е, че и немската армия не е кой знае каква сила в онзи момент). Но първото, което е необходимо е политическа воля за съпротива (естествено, и външно-политическата обстановка е важна). Т.е. ако се мисли за някаква алтернативка, то вероятно трябва да се базира на оцеляването на Долфус, да речем (не знам дали ще се намери по-подходяща фигура за целта: хем ще се реши донякъде и проблема с подкрепата с вътрешната подкрепа за нацистите). Но пък в такъв случай политическата ситуация ще е различна и кой знае дали Хитлер въобще би опитал.
А Ако става въпрос за чисто военна алтернативка, то тогава може да се пренебрегне въпроса със защо / как се стига дотам и просто да се приеме, че се стига и да се види как биха могли да се развият нещата.

[messire Woland]

Има го и въпросът с Дучето/Италия. Италианците дълго време гледат на Австрия като на ... примерно като на почти зависима територия. И приемат немските намерения с голямо неудоволствие. Една активна съпротива на австрийците примерно, би могла да измени нещата. По онова време Мусолини има високо мнение за армията си, а репутацията му в Европа не е толкова лоша.

Освен това германците не отделят чак такива сили и при една неочаквана съпротива, дали нямаше да се получи един хаос и за тях? Военните биха могли да създадат проблеми на Хитлер в онзи момент. И то - доста сериозни проблеми.

[von Danitz]

След Чехия и Австрия, остава да обсъдим как Люксембург алтернативно се спасява от германската агресия - във Втората, Първата и Френско-пруската война... Вариациите са многобройни - Литва си запазва Мемел и взима Кьонигсберг, Дания си връща Шлезвиг-Холщайн, Норвежкият флот потапя Кригсмарине, Румъния разбива Германия, Унгария и България и Югославия изгонва италианците от Албания...Весела Коледа, господа!

[Amazon]

В ТР и СССР и Великобритания не са против Аншлуса. Сталин има някакви условия, Великобритания никакви. Вероятно не биха подкрепили дори дипломатически, една активна австрийска съпротива. Та Австрия остава сама, а те тогава са 6.6 милона, колкото България.

От друга страна имаме прекрасният пример с Швйцария. Те не просто убеждават Хитлер, че ще се бият до последният човек. Самите швейцарци са били убедени и са се подготвяли да се бият до подледният човек. Включително планове за жертване на част от цивилното население. А там също е имало гласове за “обединение”, които обаче за разлика от Австрия са маргинални.

[dibo]

Май никой не прочете нищо от линковете
Както и да е.... Весели празници на всички

[gollum]

Весели празници .
Прочетох всичко, с изключение на по-обемистия pdf (него ще го прочета като намеря време). Ако идеята ти е да обсъдим само какво би станало, ако всичко си е както в нашата реалност, но австрийската армия започва мобилизация и оказва съпротива, то вероятно ще е доста катастрофално за Вермахта, поне първите 1-2 (може би 3) седмици. Със силите (8-ма армия), отделени за инвазията, не виждам как могат да постигнат бърз (или въобще някакъв, без допълнителни подкрепления) успех, ако австрийската армия оказва съпротива. Затова и написах, че ми изглежда като да могат да окажат ефективна съпротива поне за известно време, докато в Германия успеят до мобилизират и пратят допълнителни сили, а запасите на австрийската армия започнат да се изчерпват. Ясно е, че победа няма как да има, по-скоро някакви локални успехи тук-таме и цялостно забавяне на настъплението. Настъпление, за което немските сили така или иначе не са готови дори и при липса на съпротива. То няма и как да се очаква нещо различно, ако направим бързо сравнение:

1) по сила няма чак такава разлика между въоръжените сили, които са щели да бъдат задействани (8-ма немска армия няма преимущество в силите, макар и да би могло (както е при офанзивни операции) да се постигне локално такова);

2) германската страна действа по напълно импровизиран план (с множество недостатъци, както се вижда), австрийците поне имат предварително подготвен план от 3-4 години, т.е. ще имат известно преимущество (плюс, отбраняват се на своя територия);

3) по опит и подготовка едва ли има голяма разлика в онзи момент (известно превъзходство от немска страна в подготовката, което ще бъде намалено от импровизирания характер на подготовката за операцията);

4) с времето, но за това ще трябват седмици (поне 2-3) германците ще могат да мобилизират и задействат допълнителни сили и ще придобият преимущество (особено в авиация и артилерия), докато австрийците ще губят началното си преимущество.

Т.е. ако нещо не се промени във външнополитически план, нещата в крайна сметка ще се решат в полза на Германия, но ще струват значими загуби и за двете страни (а най-вече загуба на престиж в международен план, в сравнение с ТР). От друга страна, Вермахтът ще придобие значително повече опит на много по-висока цена) в сравнение с ТР, така че в дългосрочен план това ще е плюс за тях. Нямам идея какво би могло толкова да се промени във външно-политически план за тези максимум 3-4 седмици, че да промени нещата (но във вътрешно-политически - възможно (макар и дева ли много вероятно) е онези среди сред военните, които мислят за преврат, да се решат да действат и да успеят да се организират).

[dibo]

Аз самият като прочетох горните източници също мисля, че за около 3 седмици до 1 месец Вермахта щеше да успее да победи в чисто военно отношение, ако няма външна намеса, най-малкото защото Австрийската армия има боеприпаси само за толкова време боеве (те имат известна военна промишленост, но не могат да произведат нужното количество за толкова кратко време). Първоначалното нападение на Вермахта със сигурност е щяло да бъде отблъснато дори при минимална австрийска съпротива, защото то е било лошо планирано от германците и логистично съвсем неосигурено. При последващата пълна мобилизация на германските ресурси по това време обаче, колкото и да са несравнимо по-малки в сравнение с 1939, австрийците нямат шансове да устоят повече от месец. Въпросът, който ме гложди откакто прочетох изследванията е следният - Аншлусът всъщност успява най-вече по психологически и пропагандни причини - никой не се намесва, защото самите австрийци не оказват съпротива и изглеждат за външните наблюдатели сякаш желаят Аншлуса. Но какво щеше да се случи с външната намеса, ако австрийското правителство не се беше поддало на натиска на Хитлер и беше наредило на армията да окаже съпротива?