Пробива при Добро поле не се беше осъществил?

[Krastev]

Не намерих подобна тема в Алтернативна история, ако има такава нека модераторите да ме извинят.
Та въпроса ми е какво щеше да се случи ако пробива при Добро поле не се беше случил или е бил запушен успешно.
Вариант 1. Войната свършва след 2 месеца с капитулацията на Германия, нашата армия остава не победена. При последвалите преговори запазваме някаква част от окупираните територии в Македония и Беломорска Тракия в замяна на прекратяване военните действия, 2-рата национална катастрофа е избегната, поне частично.
Вариант 2. Антантата изискват безусловна капитулация
- нашите управляващи се съгласяват
- бием се до край с вече свободните сили на съюзниците, фронтовете са пробити на няколко места, България капитулира безусловно.
Резултати близки до ТР или дори по-лоши при втория подвариант.
Вариант 3. Изтощените от войната съюзници от Антантата отказват да се бият срещу нас и оставят съседите ни сами да се оправят. С помощта на съюзника ни Турция се справяме с Гърция, със Сърбия и Румъния се разправяме сами, но в крайна сметка не успяват да ни изтласкат от окупираните територии без помощта на Русия, която по това време е извън играта. В резултат България остава не победена в ПСВ, идеалът за национално обединение е постигнат поне до известна степен.

Според мен най-вероятен е втория вариант, като все пак има някакъв шанс да бъдат запазени повече територии от колкото в ТР след подписване на Ньойския договор.
Надявам се темата да е интересна, ако все пак не е разисквана вече.

[Todor]

Като видях случайно тази тема за Добро поле ,та се замислих ,кога мастити "патриоти' ,като Росен Петров примерно ще направят предаване за темата.Уж сме нямали загуба,това ако не е загуба (то дори не е загуба а позор отстъпление).Били тежки условията в окопите ,то и на Западният фронт не са били по леки ама никой не си е казвал там абе майната му зарязвам всичко ,отивам си в селото.Неслучайно Хитлер ,докрай е бил резервиран към нас ,опитвал се е да ни избегне ,като съюзник..Все още над немците е тегнел споменът от Добро поле.

[Gaden Gogi]

.
Вариант 3. Изтощените от войната съюзници от Антантата отказват да се бият срещу нас и оставят съседите ни сами да се оправят. С помощта на съюзника ни Турция се справяме с Гърция, със Сърбия и Румъния се разправяме сами, но в крайна сметка не успяват да ни изтласкат от окупираните територии без помощта на Русия, която по това време е извън играта. В резултат България остава не победена в ПСВ, идеалът за национално обединение е постигнат поне до известна степен.

Това няма как да стане, ама хич и никак. Отделно изтощените от войната съюзници се занимават с интервнция в .ru. А дори да не го направят лично им стига просто да доставят излишно и налично в огромни количество оръжия и припаси на комшиите, които сами ще ни прегазят. Пример за последното - поляците съвсем успешно тупалкат червенат аармия , до момента в който им спират снабдяването.

[gollum]

Разбира се, че няма как да стане - колапсът на българската армия никак не е случаен. Впрочем, то се илюстрира и от бързия колапс на останалите Централни сили (немците също не избягват подобни проблеми при успешното съюзническо настъпление). Нормално, общо взето, няма вариант за "успех", а е ясно, че ще се срути първо най-слабата и най-напрегната част от "веригата".

[Gaden Gogi]

+ на Германците винаги съюзниците им са им виновни

[gollum]

Е, то може да се каже, че това е просто частен случай на "винаги друг ми е виновен, когато се проваля, винаги аз съм отговорен, когато успея" .

[Krastev]

Е да де, съгласен съм, че колапса на армията ни е бил неизбежен. Обаче все пак по същото време на южния фронт при Дойранските укрепления нашата армия се съпротивлява успешно при същите услови и при положение, че са знаели за пробива на север. Накрая се изтеглят сами без реално да са победени. Въпросът ми в темата е, какво щеше да бъде ако колапса беше настъпил първо при германците, а нашата армия си държеше позициите както през предишните 2 години на войната. Все пак става дума само за 2 месеца разлика във времето. Според мен биха били възможни някакви преговори и поне малко по-добри условия от тези в Ньойския договор.

[Gaden Gogi]

а кога за последно на балканите нещо е постигано с преговори?

[gollum]

Невъзможна работа. Първо, германците все пак са най-здравото звено във веригата по логични причини, т.е. ако ще се скъса някъде, ще е или тук, или при Австро-Унгария/Османската империя, но в България е по-вероятно. Второ, при пробив винаги се пробива на едно място, а всичко останало следва, т.е. някъде "все още се държат" (но обикновено вече няма значение). Въпрос на време е. Трето, никой не успява да се измъкне с преговори, включително тези, които имат с какво реално да търгуват. Не виждам как може да се осъществи нещо подобно - ако Австро-Унгария излезе от войната (какво остава за Германия!), България пада общо взето след това - няма никакъв шанс да издържи, нито някой ще се церемони особено.

[Avelon]

Наистина при положението, в което се е намирала България по това време,ми се струва почти невъзможно да избегнем капитулация с последвали окупационни действия и т.н. Обаче чисто хипотетично, при наличие на по-съхранена армия и по-голяма вътрешна икономическа и политическа стабилност бихме могли да дадем отпор на Антантата и съседите ни и да извлечем някакви ползи. Случая с Турция и гръко-турската война от 1919-22 г. и липсата на активни действия от страна на съюзниците от Антантата показва, че разглеждания по-горе сценарий не е напълно невъзможен, разбира се при условие, че няма пробив при Добро поле и имаме по-добре съхранена армия, икономика и поне относителна политическа стабилност.

[Krastev]

Аз също си правих сравнение с Турция и Гръцко-турската война през онзи период, но има някои съществени различия. Тази война вече е 2-3 години след края на ПСВ, когато силите на съюзниците са разпуснати, войната се води между две страни, докато при нас би било със всичките ни съседи без Турция и т.н. не ми се влиза в повече подробности.

Все пак чисто хипотетично, какво би било по-нататъшното развитие ако пробива при Добро поле не се беше състоял и края на войната с капитулацията на Германия ни беше заварил при позициите от лятото на 1918-та.

За мен не е бил токова невъзможен този вариант, отбити са много атаки на съюзниците през предишните години и през същата 18-та, южния фронт удържат позициите си при Дойран до края. Освен това капитулацията на България едва ли е допринесла с нещо за краха на Германия по същото време, имало е известен психологически ефект, но едва ли е оказало някакво съществено влияние като цяло. Тук на балканите така или иначе сме били второстепенен ТВД през ПСВ. Така, че има смисъл да бъде обсъдено такова развитие на историята.

[gollum]

Оказва доста съществено влияние, защото реално през България минава връзката към Османската империя. Отделен момент е, че тук има и немски сили. Общо взето, получава се като ефект на домино (донякъде), т.е. България се срутва, след това е Османската империя (логично), после Австро-Унгария и Германия. Обратното, България сама просто няма как да издържи, поне според мен. А и никой няма да я остави просто така - да си седи в глуха отбрана. Т.е. не виждам вариант, при който войната завършва без България да е капитулирала. То не виждам и как ще издържи повече от Германия - все пак си е най-слабото звено. Мирът така или иначе се "изковава" без никой да пита победените държави за нищо. При положение, че съседите ни са сред победителите (Гърция, Сърбия и Румъния), не виждам как ще се мине без това, което се случва с България.

За другото съм съгласен с теб, Krastev, случаят с войната между Гърция и Турция е достатъчно различен.

[von Danitz]

И да беше отбита атаката при Добро поле, следваше Меджидо и Виторио-Венето. Османската империя и да издържи още малко, Австро-Унгария, едва ли. Щяха да ни ударят вече и от север. А през ноември,Германия, независимо дали заради събитията по нашия фронт, или по вътрешни причини, е в революция. А и да не в революция, фронтът вече е пробит, трябваше да се бият на Рейн. С какво и как, и за колко време, неизвестно. Людендорф се има за победен от 8 август! Нашите, и да не са най-напредничавите умове, са ги отчитали тези неща, а и само съмнения да са били, вече са се предавали надолу по веригата. Лошото е единствено, че сме първите паднали и то по този гаден начин. Доброто е, ако искаме да сме позитивни, че все пак сме преговаряли, един вид частно и набързо с Франше Д'Еспре, който се оказва достатъчно отзивчив. Това ни е и ползата да сме първите сложили оръжие. Капитулацията е условна, нашите условия са приети. С Клемансо щеше да е много-много по-трудно.

[skorpion1980]

Да приемем, че примерно с помощта на планинската дивизия, в която има освен българи и немалко албанци и турци от Македония 2ра тракийска и 3та балканска дивизия удържат фронта и отбият със сериозни загуби като при Дойран съглашенците. Както казва Фон Даниц Италия вече нищо не може да я спре срещу на практика разпадащата се Австро-Унгария. Немските сили в България със сигурност след един такъв успех ще си повдигнат бойния дух, което би значело Германия набързо да ги изпрати при Камбре плюс евентуално сили останали в Украйна с влакове и може би именно там германците биха спрели или поне забавили стодневното настъпление на Съглашението. Но австрийската катастрофа би значела опция пред съюзниците да изпратят сили там, което значи тилът на България от Запад и на Германия от Юг да бъде заплашен сериозно. Все пак да приемем, че Германия и съюзниците й благодарение на едни хипотетични победи в загубените в ТР битки при Добро поле и Камбре удържат фронта до зимата. Как ще избегнат глада, социалното недоволство, революция от толкова продължителна война?! Единствено социално недоволство във Франция и Великобритания, предпоставки за каквото е имало ако до края на 1918 няма мир, би могло да доведе до по-приемлив такъв за коалицията на ЦС когато и да свърши войната.

[skorpion1980]

Това няма как да стане, ама хич и никак. Отделно изтощените от войната съюзници се занимават с интервнция в .ru. А дори да не го направят лично им стига просто да доставят излишно и налично в огромни количество оръжия и припаси на комшиите, които сами ще ни прегазят. Пример за последното - поляците съвсем успешно тупалкат червенат аармия , до момента в който им спират снабдяването.

В алтернатива с отбита атака на Антантата при Добро поле през септември 1918 това с комшиите е невъзможно. В този момент Сърбия не контролира нито педя земя от предвоенната си територия, има по-малко от 60 хил. войници на солунския фронт, които в такава алтернатива просто ще са отбити редом с останалите съглашенски сили. Гърция си контролира предвоенната територия без Източна Македония, но в такава алтернатива нейната армия също няма да си подобри позициите и без солидна англофренска помощ няма как дори при нова атака на по-късен етап да пробие българската отбрана. Румъния е извадена от войната и чак един ден преди капитулацията на Германия й обявява война, малкото войски, които не са демобилизирани според Букурещкия договор с ЦС от май 1918 са в Бесарабия за да си я пазят от болшевиките, а тези, които са в състояние да мобилизират отново, биха били насочени основно срещу разпадащата се Австро-Унгария, няма да се мъчат да минават Дунава за Добруджа, която по това време е изцяло под български контрол, да не говорим, че докато Турция не капитулира Антантата няма пътна артерия нито по море и още по-малко по суша, че да й изпрати въоръжение. А Турция капитулира един месец след нас просто защото управляващите в Константинопол по това време са наясно, че България ще бъде окупирана, съответно тилът откъм Тракия вече го няма. Но в тази алтернатива България не капитулира, следователно единственият шанс да извадят Турция от войната е нова Дарданелска операция, което англичаните втори път не биха предприели.