Алтернативно развитие на войната през 1939..

[Христо Тамарин]

И тъй, в реалната история се случват:

• Мюнхенските споразумения от 1938 за Судетитѣ.
• Анексията на Чехия от хитлеристка Германия (март 1939).
• Нападението над Полша заради Данцигският кородор (септември 1939).

В този момент в реалната история се задѣйства гаранцията, която Великобритания и Франция сѫ дали на Полша, и Великобритания и Франция обявяват война на хитлеристка Германия. Това дава началото на 2-рата свѣтовна война в Европа.

Алтернативно: Какво би станало, ако прѣз септември 1939 Великобритания и Франция си затраят, както сѫ си затраяли нѣколко мѣсеца по-рано при анексията на Чехия от хитлеристка Германия?

Хипотетично развитие, близо до реалнитѣ събития:

• Полша е подѣлена между Германия и СССР.
• СССР анексира тритѣ прибалтийски държави.
• СССР не успѣва да анексира Финландия.
• Германия си го построява автобанът от Берлин до Кьонигсберг.

А нататък?
Кога СССР и Германия ще се сдавят?
До кога ще трае формалният мир между Франция и Германия (и съотвѣтно между Велокобритания и Германия)?
Дали Германия ще повдигне въпросът за Елзас и Лотарингия?
Ще иска ли Германия да строи автобан до Страсбург?
Възможно ли е било Германия да не се намѣсва в гръцката авантюра на Мусолини?

[gollum]

До кога ще трае формалният мир между Франция и Германия (и съотвѣтно между Велокобритания и Германия)?
Дали Германия ще повдигне въпросът за Елзас и Лотарингия?

Според мен, тези два въпроса са свързани и след като приключи с Полша, Хитлер ще нападне Франция - това е следващата стъпка, без значение дали последната му е обявила война заради Полша или не. Кога е друг въпрос, вероятно нещата ще се развият по същия начин като в ТР.

Кога СССР и Германия ще се сдавят?

Най-вероятно и войната срещу СССР ще започне по същия начин като в ТР. Нищо съществено не се е променило в тази алтернатива.

Възможно ли е било Германия да не се намѣсва в гръцката авантюра на Мусолини?

Вероятно - не.

Може да прозвучи странно, но ми се струва, че дори и да не бяха последвали ултиматума си Франция и Великобритания (или ако приемем, че не биха го дали), то нещата няма да се променят особено. Макар че ми се струва много малко вероятно правителствата им да не постъпят така (в известен смисъл, не им е останала кой знае каква свобода на действие), но това го оставям настрана.
Интересна алтернативка би било как ще се развият събитията, ако преговорите между СССР и Германия не бяха протекли добре и не се бе стигнало до договореност. Макар че ми се струва, че Хитлер и в този случай би действал по сходен начин спрямо Полша, просто при доста по-висок риск.

[pnp5q]

Ако си затраят, Германия може да забави нападението над Франция, а следващото събитие е ултиматума на СССР към Румъния в края на юни 1940 (със струпани войски по границата на Киевска област), който е в съответствие с тайната част на пакта Молотов-Рибентроп.

[gollum]

Може, но не виждам защо ще се вземе подобно решение - по-скоро ми изглежда, че Хитлер по това време смята, че имат кратковременно стратегическо преимущество (и май с основание) и има намерение да се възползва от това. Защо ще спира с Полша? И за какво ще му е да изчаква, още повече, ако и този път са си "затраяли"? В ТР той иска още зимата да започнат кампания срещу Франция (т.е. веднага след Полша). Струва ми се възможно още в края на есента да започне политически да приготвя война с Франция.

[pnp5q]

Струва ми се възможно още в края на есента да започне политически да приготвя война с Франция.

Би ми било интересно как ще се развие това. Възможно ли е в условията на продължаващо "траене" едни преговори с Франция да приключат с тайна спогодба за сметка на Белгия?

[gollum]

Възможно ли е в условията на продължаващо "траене" едни преговори с Франция да приключат с тайна спогодба за сметка на Белгия?

Не си го представям това, честно казано. Хитлер иска да натрие носа на Франция (образно казано) и да си върне територии и прочее - от Франция. Не от Белгия. Т.е. ако ще иска нещо - а изглежда, че планът му е бил такъв и следващата стъпка след Полша е Франция, ще иска директно от нея. А не си представям как френско правителство би отстъпило пред подобни искания.
Отделен въпрос е, че ако Германия получи Белгия, френската отбрана е компрометирана.
Мисля че една от основните причини да отстъпват преди Полша (както знаем, Франция дори не е била много склонна да отстъпва, особено в началото (просто защото за тях тази причина не е в сила) е идеята (господстваща основно във Великобритания), че не са постъпили добре с Германия "предния път", т.е. тя има "известни основания". Но тези основания се простират до нейни бивши територии и то само в определена степен (етнически германци). Ясно е, че този въпрос вече не е актуален още с окупацията на цяла Чехия, какво остава за Полша. На този етап поне на мен ми се струва, че френското и британското правителства не са склонни да отстъпват повече, т.е. чертата е премината и е ясно, че война ще има. Не ми е ясно какво събитие може да промени това.
Но както и да е, приемаме, че поради някаква причина не са изпълнили намеренията си и война на е обявена - Германия воюва срещу Полша в по-комфортни за нея условия. Не си представям обаче как това ще успокои правителствата на Франция и Великобритания: ясно е каква ще е следващата стъпка. Т.е. те усилено ще се готвят за война (увеличаване на военните бюджети, вероятно скрита или дори открита мобилизация и прочее). В тези условия какво могат да спечелят чрез преговори? Единствено време, за да наваксат изпуснатото.
Това е ясно и на двете страни, т.е. Хитлер какво печели, ако им отпусне въпросното време? Нищо - имаме негови изказвания в този смисъл, че има известна преднина, която във времето ще изчезне и иска да се възползва от нея. Това се осъзнава и от двете страни в конфликта, т.е. дори и да преговарят, ще продължават да се въоръжават и да търсят съюзници, т.е. цялото нещо няма да трае много дълго. Да, не си представям в тези условия как Франция и Великобритания ще започнат своя офанзивна кампания, но със сигурност ще се укрепяват за отбрана. Т.е. Германия пак ще напада и най-вероятно - в сходни срокове.

[pnp5q]

Не си представям обаче как това ще успокои правителствата на Франция и Великобритания: ясно е каква ще е следващата стъпка.

Аз мисля не толкова за успокояване, а за засилване на про-нацистките и анти-съветски политически фактори - с оглед включването на СССР в разделянето на Полша. Такива фактори има и във Великобритания, и в САЩ, а пък във Франция се намират достатъчно политици за колаборационистко правителство. Та - ако Германия "отчете" едно по-миролюбиво разположение на Франция след атаката над Полша, дали преговорите помежду им не биха имали шансове да влязат в съвсем друг коловоз?

[gollum]

Пропускаш, че Франция е много прополска и достатъчно антигерманска. Ако говорим за обществени настроения. А и толкова "антисъветска" не е пак (пак в същото отношение - само малко по-рано имаме правителство, което е достатъчно положително настроено). Това ако гледаме от страна на Франция.
Обаче имаме друг проблем - следващата стъпка за Германия е Франция - еднозначно. Една от фикс-идеите на Хитлер, доколкото мога да преценя, е че не иска война на два фронта. Т.е. първо се оправя с противника от едната си страна, след това се заема с другия от другата, образно казано. Допускаме, че войната с Полша (разправянето с противника от едната страна) минава без да се стигне до такава ситуация (война на два фронта).
Логичната следваща стъпка е да се реши проблема с Франция. Тук не говорим за "съюз с Франция", а за реванш за ПСВ и връщане на територии, плюс получаване на стабилна промишлено-ресурсна база (фактор, който е ключов в икономическо отношение, другаде сме говорили за това, но без трофеите, които вземат във Франция, германската икономика е много зле). Изглежда, че Хитлер планира серии от кратки и ограничени (т.е. да не се стига до увеличаване на противниците) завоевателни войни, като близките му цели са Полша и Франция (останалите вече ги е постигнал до момента). Самата им икономика е ориентирана към това - огромни разходи за армия, които се "връщат" чрез завоевания (трофеи, най-вече суровини и ресурси). Нищо от това не се осигурява чрез някаква договореност с Франция. Т.е. Франция е основният противник, не СССР, поне на този етап. СССР евентуално е следващия противник от другата страна, който трябва да се неутрализира. Но е ясно, че Франция е първа.
Т.е. няма на какво да стъпи едно реално сближаване между Германия и Франция, няма и какво да спечели от това активната страна (Германия) в случая, не и при тези си планове.
Съгласен съм, че намесата на СССР във войната срещу Полша, както и последващия конфликт с Финландия са съществени фактори и могат да изиграят определена роля. Но проблемът не е толкова в желанието на Франция и Великобритания, колкото в стратегията на Хитлер: той няма интерес да започва война със СССР преди да си е осигурил тила на запад чрез разгром на Франция. Да не говорим, че има и емоционални и вътрешно-политически причини да търси това. Поне аз не виждам такива. Виж, с Великобритания нещата стоят иначе - той не би имал нищо против да създадат с нея анти-съветски съюз, дори много би се зарадвал на такова нещо.
За мен основният проблем в тази алтернативка е, че не виждам какво ще спре Франция и Великобритания да изпълнят намеренията си да обявят война, когато Германия напада Полша. Затова и приемам това условие само като "временно забавяне": настроенията на политическия елит и на обществата са достатъчно ясни (особено пък във Франция, чийто традиционен съюзник и Полша в онези десетилетия: тя усилено гради системата от съюзи с цел да постави Германия между два огъня, образно казано - няма никакви основания да се отказва от това) и са срещу Германия. Бързият разгром на Полша (и неизбежното бягство на полското правителство във Франция) няма как да променят това съществено, дори СССР едва ли може да го промени достатъчно - на него така или иначе се гледа като на враг, просто стават двама, образно казано. Не мисля, че какъвто и да е вариант на нещо а-ла-Виши е възможен без унизителен разгром на Франция както става в ТР: просто няма как да издържи или дори да "мине" подобно нещо. Виж, ако Хитлер си вземе само полския коридор и запази независимостта на останалата част от Полша и внезапно се обърне към тях с идеята за "кръстоносен поход" срещу СССР - да, може и да стане. Но не виждам как Хитлер ще направи подобно нещо - струва ми се, че ще е изцяло срещу досегашните му действия.

[Христо Тамарин]

От книгата Mein Kampf става ясно, че Хитлер ясно е осъзнал, че воюването на два фронта едноврѣменно е една от основнитѣ причини за поражението на Германия в 1-вата свѣтовна война.

В реалната история, слѣд септември 1939, Хитлер се оправдава, че външното министерство и разузнаването го били заблудили - тѣ уж го били убѣждавали, че Великобритания и Франция ще си затраят при полската кампания.

Ако Великобритания и Франция наистина си бѣха затраяли, дали Хитлер ще рискува да воюва на запад и да се оголи на изток? Слѣд като в реалната история при по-тежки за Германия условия през юни 1941 Хитлер директно открива втори фронт на изток, без да се е справил с Великобритания.

При това, ако Великобритания е прежалила Полша, каквото е условието на тази алтернативка, все пак Великобритания едва ли би прежалила Франция.

[Христо Тамарин]

.. За мен основният проблем в тази алтернативка е, че не виждам какво ще спре Франция и Великобритания да изпълнят намеренията си да обявят война, когато Германия напада Полша. Затова и приемам това условие само като "временно забавяне": настроенията на политическия елит и на обществата са достатъчно ясни (особено пък във Франция, чийто традиционен съюзник и Полша в онези десетилетия: тя усилено гради системата от съюзи с цел да постави Германия между два огъня, образно казано - няма никакви основания да се отказва от това) и са срещу Германия.

Считам, че във Франция и Великобритания прѣобладавали настроенията в полза на мирът. Обществата в тѣзи двѣ страни не били готови да воюват. То си проличава и в реалната история.

[gollum]

В реалната история, слѣд септември 1939, Хитлер се оправдава, че външното министерство и разузнаването го били заблудили - тѣ уж го били убѣждавали, че Великобритания и Франция ще си затраят при полската кампания.

Мисля си, че това са оправдания (т.е. неща, които се използват за ефект, не реални опасения). Във всеки случай, не изглежда действието (нападение на Полша) да е пряко зависимо от дипломатическата ситуация. На мен ми изглежда, че нападението срещу Полша би се случило дори и да няма споразумение със СССР, да не говорим, че се планира като се изхожда от предпоставката, че Франция ще обяви война на Германия (а не, че няма да го направи).
Може би е очаквал Великобритания да не обяви война или поне да е склонна към постепенно сближаване след успех срещу Франция (в перспектива).

Ако Великобритания и Франция наистина си бѣха затраяли, дали Хитлер ще рискува да воюва на запад и да се оголи на изток?

А как в същите условия рискува на изток и напада на запад? Всичките му действия подсказват, че е човек на риска.
Така или иначе, вече се е подсигурил временно от изток (по всичко личи, че Хитлер не е смятал за възможно Сталин да го нападне скоро), премахнал е основния риск при война срещу Франция (Полша). логично е да продължи със следващата стъпка - нападение срещу Франция. Иначе защо се захваща с Полша? За да нападне СССР? Няма особен смисъл.
Стратегията му (поне на мен така ми изглежда) включва като задължителна следваща стъпка подсигуряване на запад, т.е. удар по Франция. Мотивите са същите, както и през предходната война - Франция е по-малка, по-лесно е да бъде победена първо тя. По същата причина не напада първо Франция, а Полша. Стратегията му, според мен, е да побеждава противниците си един по един, а целта - хегемония в Европа, т.е. премахване на всички континентални противници на Германия. Вероятно е разчитал по-скоро на приятелство от страна на Великобритания срещу СССР (в перспектива).

Слѣд като в реалната история при по-тежки за Германия условия през юни 1941 Хитлер директно открива втори фронт на изток, без да се е справил с Великобритания.

Основанието, поне това, което дава пред военните си, е че така ще склони Великобритания към преговори, т.е. в случая удар по СССР се разглежда като средство срещу Великобритания (малко в наполеонов дух), разбира се, със значителния плюс на придобивките при успех.
Поне на мен така ми изглеждат нещата - удар по Франция е следващата планирана стъпка, не удар по СССР.

Считам, че във Франция и Великобритания прѣобладавали настроенията в полза на мирът. Обществата в тѣзи двѣ страни не били готови да воюват. То си проличава и в реалната история.

Да, не желаят война - това е и причината за "политиката на омиротворяване". Въпросът е, че тя се продължава докато се смята, че е възможно да се запази мира. По всичко личи, че дори създателите на тази политика смятат, е има черта отвъд която е ясно, че война ще има. Тя е премината с нападението срещу Полша, затова и нещата се развиват по този начин. Ако е ясно, че войната с Германия е неизбежна, тогава смисъл от отлагане има само за да се спечели време за подготовка. Това изглежда го осъзнава и Хитлер, оттук и нежеланието му да им остави каквото и да е време (в ТР той желае кампанията срещу Франция да започне веднага след Полската - първоначалните дати са за декември 1939 г., няколко пъти пренасяни през зимата на 1940 г., защото физически не се справят с подготовката и изникват нови задачи).
От друга страна, от момента, в който война е обявена, нещата вече са ясни, т.е. търси се начин за разгромяване на Германия. Знам, че "Странната война" често се интерпретира като "нежелание да воюват", но не съм съгласен с тази интерпретация. Тук има две неща: от една страна, както вече отбелязах, и от двете страни на фронтовата линия са наясно, че Съюзниците изостават в подготовката си за война. Т.е. всеки месец на немско бездействие усилва възможностите им. Това най-малкото е фактор, който предполага да протакат.
Вторият фактор в тази посока е стратегията и на двете страни (все е свързана с война на изтощение). Разбира се, има разлики - френската доктрина предполага планомерно и бавно настъпление, но мисля че имаме достатъчно показатели, че френските военни са наясно с грешките в доктрината си и започват спешно да я променят (затова им трябва време).
Третият фактор е необходимостта "да се направи нещо", т.е. най-малкото за вътрешно ползване трябва да се воюва активно и да се помогне на Полша. Този фактор действа в обратна посока и вероятно би ги принудил да направят повече, отколкото реално правят в ТР, ако не бе неочаквано бързия разгром на Полша. Впрочем, въпреки това и в ущърб на стратегическата си ситуация, съюзното командване прекарва тези месеци в търсене на изход и планиране на настъпателни операции. Естествено, това ги сблъсква с очевидния проблем - не им достига сила, няма и особени стратегически перспективи в тази ситуация. Т.е. реалността ги застига - необходимо им е време за да наваксат изоставането си. Така че в крайна сметка стратегическата необходимост надделява над нуждата да се действа "сега и веднага".

[pnp5q]

Да, идеята ми беше, че ако Франция и Великобритания бяха забавили обявяването на война в резултат на нападението над Полша, това би дало повод за ново приоритизиране на стъпките и преговори за "кръстоносен" поход. Но, както казваш, има и емоционален фактор. Обаче забавянето на фашисткото нападение над Франция ми подсказва още една идея - ако Франция и Великобритания бяха забавили обявяването на война и Хитлер се бе задействал първи - би ли могло да опита първо дипломатически натиск над Франция, вече с основанията, че "ето, вие проявихте разбиране за судетските и полските немци и територията им, редно е да подходите справедливо и към тези, които останаха зад вашата граница"...

[gollum]

Да, със сигурност ще започне първо с дипломация - изглежда, че се опитва винаги да оправдава действията си (различно според кръга, пред който го прави). Но това ще е само мероприятие по осигуряването на легитимност на войната, не реален опит за договаряне. Не че е възможно каквото и да е френско правителство да отстъпи пред исканията му. Поначало Франция е склонна да го спре с военни мерки - Великобритания предпочита отстъпките и "омиротворяването". Проблемът за Франция е, че когато все още могат да го сторят (средата на тридесетте) нямат подкрепата на британското правителство, а не се решават да действат сами. А в края на тридесетте вече нямат достатъчно сила, за да го сторят сами т.е. вече щат не щат, трябва да действат със съюзник (и дори и така нямат преимущество). Т.е. цялата им политика за ограждане на Германия се проваля. Но Полша е последната и решителна брънка от нея.
От друга страна, не мисля че са толкова изплашени, че да се решат да капитулират без бой.
Ако забелязваш, моето мнение може да се синтезира в три точки:

1) без значение дали формално ще бъде обявена война на Германия в началото на септември или не, правителствата на Франция и Великобритания са вече заключили, че войната е неизбежна, т.е. кога ще започне е само въпрос на време. Естествено, ще започнат тогава, когато на тях им е удобно, но не виждам фактор, който би променил това. Още повече, щом има и такова явно сближаване между Германия и СССР.

2) за Хитлер победата над Франция е дългосрочна (отдавнашна) цел. Т.е. за него война срещу Франция е следващата стъпка на дневен ред, след Полша. Т.е. Хитлер желае война с Франция, просто не иска да е едновременно с война с Полша. Предпочита да бие тези, които си е набелязал като противници един по един. От друга страна, война с Великобритания не желае, т.е. ако има начин да я избегне и, още повече, да се сближи с тях, би го използвал. Проблемът му е (и предполагам, че това е, което "не е очаквал"), че той смята, че британското правителство е благосклонно и ще продължава да отстъпва и че може би по-късно в тяхно лице да намери помощник срещу СССР.

3) Хитлер смята, че има временно преимущество (военно-стратегическо) над Франция (Франция и Великобритания, ако последната се включи във войната). Т.е. той ще бърза да напада колкото е възможно по-скоро. Няма никакъв смисъл да изчаква и протака, това е от полза за Франция.

[Обикновен лаик]

дори и да не бяха последвали ултиматума си Франция и Великобритания (или ако приемем, че не биха го дали), то нещата няма да се променят особено.

Подкрепям напълно това мнение. Нека да видим как се развиват събитията в ТР и дали ще успеем да намерим съществено отлика при алтернативното предположение, като момента на отклоняване от ТР е нападението срещу Полша (както е дадено от топик стартера, още повече, че Хитлер наистина е вярвал, че подобно развитие е твърде вероятно).

Като цяло, началото на ВСВ прилича донякъде на началото на ПСВ. Както и през 1914 г., войната заварва Англия и Франция враждебно настроени към Германия. Отново, както и тогава, английски експедиционен корпус е прехвърлен на континента. И отново съюзниците установяват военновременна морска блокада на Германия.

Тук обаче започват разликите и те не са какви да е, а стратегически. Преди всичко - няма го руския Източен фронт. Още по-зле за съюзниците - политическото съгласие между СССР и Германия по разделянето на Полша води след себе си търговски споразумения. И доставките от Изток непрекъснато заличават ефектите от морската блокада. През първата година запасите на Германия от нефт и други суровини са наистина плашещо малки, но пък и мудните действия на Западния фронт не поставят немската икономика пред кой знае какви изпитания. "Телефонната война", заместителите, шведската руда и нарастващите съветски доставки спомагат дефицитите да бъдат преодолени. А освен това - пак за разлика от ПСВ - върху Германия не тежи бремето на съюзници, които да мъкне на гърба си, разхищавайки и без това оскъдните ресурси. Напротив, неутралитетът на Италия я превръща в много полезен за германската търговия канал (което кара немалко стратези в Берлин тайничко да се надяват, че Мусолини и за в бъдеще ще си трае).

Цялото това нещо позволява на Германия към май 1940 г. да доусъвършенства елементите, които създават толкова голямото превъзходство на Вермахта - действена и енергична военна доктрина, нападения чрез разсредоточени бойни действия, оперативно-тактически военновъздушни части, смесени въоръжени сили. На свой ред полската кампания дава възможност те да се тестват в реални условия и изважда наяве някои слабости, които, обаче, са отстраними - и всичко това се излива в блицкриг срещу Франция.

Е, кое от всичко би се променило съществено при евентуален неутралитет на Франция и Англия през 1939 г.? "Странната война" малко се различава от такъв неутралитет и на първо време не пречи особено на Хитлер да си следва първоначалната стратегия "един по един". А, както беше показано в темата, Франция така или иначе, е следващата. Все пак Хитлер не би продължил движението си на изток, оставяйки враждебната Франция в гръб. Да, той многократно декларира, че "жизнените интереси на Германия са на Изток", но високия авторитет на френската армия към момента, въпреки че тя накрая се оказва книжен тигър, прави такова допускане абсурдно.

[Gaden Gogi]

Хъъъъм
Първо началото на ВСВ (не военните действия а събитията пиоставили началото) намират Англия доста благосклонно настроена към Германия.
После станната война хич даже не е неутралитет. Поне не по море. А доставките от СССР не могат да компенсират морето.Петрол, жито, иди дойди, а каучук?

Идеалният вариант (за целият свят) би бил избягване на Полша и кръстоносен поход по време на зимната война.