Имала ли е шанс Непобедимата армада да победи английския флот през 1588?

[De Ruyeter]

Ето една тема, която не е дискутирана изобщо. Представете си, че начело на армадата не е Медина Сидония, а маркиз Санта Круз, който е бил и неин организатор и вдъхновител. Реално Медина Синоия не е имал идея какво да прави с поверения му флот или по-скоро е търсил сражение флота на Елизабет ² - голяма грешка, която е провалила цялото начинание. Но ако испанците се бяха придържали към първоначалния замисъл - да стоварят десант при Кале, може би щяха да имат някакъв шанс. Да не говорим, че флотът е следвало да се раздели на военен и транспортен, а не да се върже военния за транспортите и да се спъне цялата операция. Ако войските на Парма са готови за транспортиране през Ламанш, след като първите стоварени на брега испански части създадат плацдарм /то по това време в Англия повече от 30 000 войници едва ли могат да се съберат, а и не могат да се мерят с професионалните испански войници, докато пристигнат при Кале, докато бъдат събрани.....ще стане напечено за еретичната кралица.

[Sir Gray]

Херцог Алба къде се вписва в алтернативката? Че реално и той носи голяма доза вина в неразборията около цялото мероприятие.

[De Ruyeter]

Чак толкова да подменям персонажи ли да ги карам да действат правилно не съм го правил, но че бъркотията е комплексна е ясно, въпросът е че всичко се решава на морския флонт+ организационно. Дори и носеният на корабите войсковои коврпус е щял да се справи доста добре срещу англичаните, ако са имали възможност да се проявят в близък бой.

[Sir Gray]

Може би малко повече детайли са нужни от моя страна какво имам предвид.

Вероятно е известно, че когато идеята за инвазия на Англия се заражда у Филип 2, той поставя задачата за изработване на план и пред Санта Круз, и пред Парма. Което само по себе си би могло да се счита за грешка - все пак операцията е предимно морска, армията може да се прояви чак след (ако) флотът изпълни неговите си задачи. Двамата предоставят две доста различни концепции за операцията:
- Санта Круз предлага изцяло флотска операция, товарене на всичко от Лисабон и директен десант, явно наясно за трудностите в стиковане с армейски части от Фландрия
- Парма пък предлага "изненадващ" самостоятелен десант на армията, без преди това флотът да трябва да завоюва господство в морето (паралели с Морски лъв може би?)
Според мен би трябвало Филип да послуша опитния си флотоводец Санта Круз, а не както в крайна сметка прави, вероятно от финансови причини, да комбинира двата плана, като по този начин внася супер рисковия аспект за координация между флот и армия. Което и накрая се оказва препъни камъка, по мое мнение, на цялата операция.

Медина Сидония не се справя зле, макар да няма опит. Има достатъчно опитни помощници (де Рекалде например). Може би неопитността му попречва да се възползва напълно от грешките на англичаните, но като цяло довежда флота съвсем кадърно до Кале. Според мен Парма е скептичен за цялата работа, която той може би възприема като отклонение от основната му задача да смаже холандците и не се подготвя активно за пристигането на флота.

И накрая, обръщането на вятъра 8-9 август тотално удря чертата на всякакви шансове за успех на начинанието. Дори след битката при Гравлин, армадата все още се държи стабилно, макар и поразпръсната, моралът е висок въпреки загубите, Медина Сидония подозира или знае за липсата на муниции при англичаните и е напълно готов за подновяване на боя на другия ден, но на прочутия съвет капитаните са категорични, че с обърнатия вятър (и липсата на котви след брандерите) е почти невъзможно добирането до Кале отново. И се решава заобикалянето на Британските острови, където ясно какво следва.

Та това е - според мен операцията има сериозни рискове още както е планирана, най-вече в координацията флот-армия, която с тогавашните средства е почти абсурдна. Допълнително, мешането на Филип довежда и до персонална ако не неприязън, то скептицизъм в ключов персонаж, Парма. Би било чудо, ако се стигне до десант. Като флотско водене от страна на Медина Сидония и испанските капитани, моето мнение е, че е на ниво.

[De Ruyeter]

По това време така или иначе десантните операции са трудно нещо - справка контраадрмадата на англичаните от 1589г, която претърпява пълно фиаско и губят 10 000 души, но реалон и Медина Сидония като чели няма точна идея какво да прави с поверения му флот. Има големи транспортни кораби - нао, урки, на които са натоварени войници, ама да се бие ли с тях с английските кораби, да гони ли Дрейк или да ги стоварва на брега. Пармския херцог е приготвил плоскодънни кораби, които обаче по мореходни качества са си трагедия и при малко по-силно вълнение и неблагоприятен вятър и без намесата на англичаните всичко отива по дяволите.....Може би наистина е трябвало първо да се неутрализира флота /английския/ като се създаде един плацдарм около някое пристанище и оттам бойните галеони да ескортират ескадри от урки които да товарят хората на Фарнезе.

[Sir Gray]

Защо според теб да не е знаел какво да прави? Медина Сидония това. Задачите са му били доста праволинейни - рандеву с Парма. Не е трябвало да гони или унищожава английския флот. И доста добре се справя с тази задача, превежда флота напълно организирано до Кале през канала и постоянното джавкане с англичаните. Вече ако Парма беше готов с подготовката, може да се поспекулира как щеше да осигури преминаването на баржите на Парма... И после Парма какво ще прави на сушата също е отделна тема...

Моето мнение е, че най-добри шансове за успех е предоставял планът на Санта Круз. Значително по-голяма армада, с цялото нужно амфибийно екипиране и войска за директен десант. Плюсовете са очевидни - никаква нужда от координация с неясен елемент като армията във Фландрия, пълна свобода на действие на флота, възможност за избор на десант по цялото южно крайбрежие на острова. Вече при осигурен плацдарм, може да се направи връзка и с Парма, за подвозване на допълнително армия.

[De Ruyeter]

Напълно съм съгласен, но Сидония първо не е стратег, второ не е и моряк, колкото и добри съветници да има. При промяна на обстоятелствата, каквито неминуемо изникват при всяка операция, той не е могъл да действа адекватно . Освен това като говорим че стига до Дувър успешно, английската ескадра изостава зад Армадата и губи маневрено предимство на следващия ден, той не "усеща", че е спечелил маневрено предимство, а оставя отново да бъде настигнат и обстрелван. Освен това дълбока погрешна тактика е още от първия ден като вижда че английските кораби се държат далеч от флотата му да не стреля по англичаните при условие, че на корабите има огромни запаси от гюлета и барут. Неговите кораби стрелят веднъж или два пъти на ден....това е несериозно да се нарече морски бой.

[Sir Gray]

За мен моментът с рядката стрелба на испанците е най-неясен, в интерес на истината. Ок, да приемем, че фокусът им върху абордажен бой, който да бъде предшестван от унищожителен залп моменти преди да се завърже, ги кара да "пазят" оръдията за такава евентуалност. Но все пак няколкото дни доста активна английска канонада реално не мога да си представя как така не ги "светва", че тая тактика няма да я бъде. Все пак опитни моряци са. В моята представа, ако си кадърен капитан (а те са имали доста такива), в един момент като видиш, че противниковите кораби избягват близкия контакт, а целия бой е доста динамичен и маневрен, все ще си кажеш "Ами, явно няма да го бъде с абордажите, дайте да ги изпарим от водата".
Единственото ми обяснение за неестественото придържане към пестеливата стрелба е централна заповед в този смисъл, дали от Сидония, дали от друг. Но защо би имало такава заповед, нямам представа. Дали не е очаквал решително сражение в по-късен момент и пестял муниции за тогава? Но кога би бил този момент?

[gollum]

Хъм, те нямаха ли известна представа към този момент (поне испанците), че оръдията не вършат кой знае каква работа (ако правилно си спомням, и гюлетата им не са добро качество), т.е. да са разглеждали огъня на по-далечна дистанция (алтернативата е залп преди абордаж, т.е. при минимална дистанция) като твърде неефективен, за да си струва проблемите (пак отварям скоба, защото имам смътни спомени, че част от корабите имаха проблеми с течове и заради собствената стрелба - особено при залп). Това е една (или две) възможни основания.
Друга възможна причина е да са пазели (по възможност) барута за снабдяване на десанта щом веднъж се окаже на английския бряг. В този случай барутът ще е доста по-съществен за пехотата и сухопътната артилерия.

За самият десант и възможния успех или неуспех, ако бяха слезли на сушата, вероятно не малко значение би имало каква реална подкрепа могат да имат на място. С малко изключения подобни операции са успешни при значителна подкрепа на място.

[De Ruyeter]

Огънят на испанците и особено на португалските галеони, съставляващи ядрото на ескадрата е доста ефективен - само нека отбележим, че в най-ожесточената битка при Гравелин Сан Мартин /флагман на Сидония/ се сражава с Ривендж на Дрейк и го принуждава да отстъпи с повреди, като на негово място идват Нон-Парей и Адвенчър, които водят бой с испанския флагман. В резултат на боя не успяват да му нанесат особено тежки повреди. Имайте предвид също че само 6 години преди това испанците с 27 кораба попиляват 60+ кораба на французите и английски приватири при Тершейра. Няколко от корабите са потопени от артилерийски огън, но повечето са взети на абордаж и то защото самите французи, с техните по-ниски галеони се опитват да абордират испанците - повечето френски кораби също са били race-built галеони. Така че се очаква същата тактика от противниците на испания. Дори Санта Круз заповядва на големите португалски галеони - Сан Мартин, Сан Хуан де Португал да се издигне допълнителен етаж в носа, където да се поместят аркебузиерите и арбалетчиците, които да пометат вражеските палуби преди абордажа. Корабите получават и допълнителни оръдия. Например при тершейра Сан Мартин има 34-36 оръдия. Като част от непобедимата армада вече има 54, от които повечето са 3-6 фунтови сакри, берсоси, есмерили и т.н. - тоест оръдия срещу живата сила на противника.

[pehotinec]

Книгата за съкровищата на "Непобедимата армада" на Стенюи навремето я четох поне 5 - 6 пъти. Също и някои други книги за мореплаването, историята, географията и пр. аспекти на епохата, макар и с литературна цел. И днес като си премислям , стигам до извода, че съотношението при флотите в този сблъсък е 60 към 40 в полза на Англия. Но това е условно. Веднъж, че базата върху която правя този извод е ограничена и втори път, защото имаме един непредвидим голям фактор - случаят, съдбата, късметът или както го наречем там. Мисля, че при някои по - други обстоятелства кантарът е можело да натежи на другата страна....

[De Ruyeter]

Армадата разполага със 138 оръдия с калибър 16 фунта и повече - ще рече 20, 24 и 30 фунта. От английска страна броят им е 251. Тези калибри сериозно могат да повредят корпуса на противниковия кораб от 50-100 метра разстояние. Освен това лошото е че мощните испански кораби за разпръснати като флагмани и вицефлагмани в отделните ескадри - някои от които са откровено слаби като например Средиземноморската, Балтийската. Най-силни са Бискайската ескадра и Португалската. Ескадрата на Гипускоа заема средищно място. Повечето големи кораби - караки, урки, нао се оборудват с допълнителни оръдия - например Гран Грифон, Рата Енкоронада, но калибърът на оръдията не надхвърля 6 фунта. 3 дни преди отплаването на Гран грифон слагат и 3 10 фунтови оръдия. При потъването му са открити и 40 фунтови оръдия на двуколесни лафети, но.... в трюма.

[Sir Gray]

Имаше нещо и с оръдейните лафети - май англичаните вече ползваха 4-колесни, пък испанците са още на двуколесните. Това е имало отражение на леснотата на обслужване и съответно скорострелността, но колко, не знам.

[De Ruyeter]

Английските канонири са и повече, не е само до дву и четири колесни лафети. Като цяло и в двете ескадри се усеща остър недостъг на артилеристи. Средно се пада по 1 артилерист на оръдие, останалите 6-7 човека са моряци и морска пехота, които помагат. Скорострелността на английските галеони по това време е веднъж на 40 минути. Според някои португалски и испански автори елитните галеони - т.е. португалските са с четириколесни лафети на долните оръдейни палуби и двуколесни на горните - по отношение на сакрите и миньоните. Проблемът по-скоро е бил в това че португалците са използвали едни и същи лафети /както и испанците/ да поставят на тях различни по калибър оръдия. А нали разбирате че при 32 фунтово оръдие, тежащо 3000кг и 10 фунтово тежащо 700кг разликата в напрежението и отката е огромна. По време на сраженията с английския флот средната скросострелност е около 1 изстрел на час, въпреки че в боевете на 2 и 3 август артилеристите на Сан Мартин /все пак е флагман!/ достигат скорострелност от изстрел на 30 мин - тоест по-бързо от англичаните. Значи можело! Изстреляли 120 гюлета срещу английските кораби, а англичаните им върнали 50. Основните разлики са обаче че: португалци/испанци имат с 50% оръдия стрелящи с каменни гюлета. От друга страна англичаните имат доста повече по-тежки оръдия и по-масивни лафети - това е нещо като сблъсък между бойни кораби с добре въоръжени търговски кораби.

[Todor]

Те дори и да ги победят в реално морско сражение,това не би им донесло кой знае какви позитиви.Идеята на похода е била да се завладее Англия и да се върне към лоното на католицизма.Не виждам,как би станало в последствие на тази кампания.Дори и да разгромят английската флота ,трябва да направят десант,и да окупират ОСТРОВЪТ(албионът),за което си трябват хора и то доста,а няма как да ги превозят с тогавашните кораби.Също толкова неуспешна(че даже и повече) е и английската контра-армада.Едно време в учебниците по история ни проглушваха ушите с разгрома на Армадата,а и дума не се споменаваше за разгромът на последвалата английска армада.Тогава ни убеждаваха,че започва западът на Испанската колониална империя,а реално той настъпва чак след 200 години(по късно и от английската,която официално губи американските си провинции 1783,не и без помощта на Испания),дори и войната за испанското наледство,не променя мощта,на Католическата империя.На интерсни неща ни учеха пре комунизма,големи фенове бяха на Англия,до към средата на 19-и век.Доста правилно се развиваше според маркс-енгелско-лениновите теории, разбира се с неспоменаване,на някои неудобни моменти.