Брони в колониите

[Боен Славец]

Карабинерите на Людовик след първия изстрел трябвало да направят волт - обръщане на коня и да се отдалечат за да заредят карабините. От това време се възползвали испанските конни копиеносци (лансери) и германските тъмни кавалеристи (черни рейтари)които се хвърлили в контраатака и отблъснали най-силния противник.

То и конкретно този руски е доста архаичен, можеше и да имаш проблеми, независимо, че си го учил.

А ако правят кръгове около ротата?С мускет докато седят е трудно да ги оцелиш, съвсем пък като се движат на коне.

[messire Woland]

А конете, или терена не е добър за коне?

Не, пехотинци са, там с коне няма как. Твърде много реки и езера, затова и ползват лодки. Конете в партизанска война в Канада към онзи етап са трудно използваеми. За разлика от територията на сегашните САЩ, в Канада има твърде много естествени препятствия и почти няма открити пространства, подходящи за използване на коне и кавалерия. Въобще теренът там е много сложен.
Ако разгледаме САЩ - там има много място за коне и кавалерия, но и климатът е много по-мек. И съответно там се използва, макар и специфично и пак не като в Европа. Има лека кавалерия, при войната за Независимост, но основните сили са пехотинците. Като цяло затова обаче има доста теми из форума, където има повече информация, даже имаше някаква за 19ти век и сравнение между армията на САЩ от гражданската война и армията на Прусия от войните за обединението.

[Боен Славец]

Не, пехотинци са, там с коне няма как. Твърде много реки и езера, затова и ползват лодки. Конете в партизанска война в Канада към онзи етап са трудно използваеми. За разлика от територията на сегашните САЩ, в Канада има твърде много естествени препятствия и почти няма открити пространства, подходящи за използване на коне и кавалерия. Въобще теренът там е много сложен.
Ако разгледаме САЩ - там има много място за коне и кавалерия, но и климатът е много по-мек. И съответно там се използва, макар и специфично и пак не като в Европа. Има лека кавалерия, при войната за Независимост, но основните сили са пехотинците. Като цяло затова обаче има доста теми из форума, където има повече информация, даже имаше някаква за 19ти век и сравнение между армията на САЩ от гражданската война и армията на Прусия от войните за обединението.

Така и си помислих.

[pehotinec]

"Главното ядро на експедицията се движело в същото направление, но по друг път и на коне. За да защити войниците от отровните индиански стрели, Кесада наредил да се ушият дебели ватени дрехи, от същия материал били направени качулки, надяващи се на шлемовете. Конете също имали ватени чулове. Тъй като конниците и конете били в еднакви по цвят и материя облекла, не е чудно, че за чибча конник и кон се явявали като някакво ужасно, непознато чудовище." Така пише Мирослав Стингъл в "Походът кам страната Елдорадо". Положението с броните зависи от особеностите на съответната страна. Конкретно при походите към "Елдорадо" главна пречка бил големия студ при преминаването на Андите, а след това пък горещините в джунглата. Логистиката е кошмарна : една от групите води хиляди индиански носачи, оковани с вериги за да не избягат, които също измират масово и трябвало на умрелите да им режат главите, за да не се бавят да прекъсват веригата. Въпреки това обаче белите останали накрая сами да си носят златото и закопали повечето в земята, надявайки се някога да се върнат. Друга група - или по - скоро друга частна армия, пък се забавила, понеже водила със себе си "триста лениви прасета". Когато пристигнали пред столицата на муиските, водачите на другите групи ги били изпреварили, но ги приели радушно " понеже от две години не били яли прясно месо". Така, че носенето на такова скъпо нещо като цяла или почти цяла метална броня, извън шлемове или може би отделни части за гърдите и гърба едва ли е било приоритет в например в конкретните условия на ляносите, джунглите или високите части на Андите.

[messire Woland]

"Главното ядро на експедицията се движело в същото направление, но по друг път и на коне. За да защити войниците от отровните индиански стрели, Кесада наредил да се ушият дебели ватени дрехи, от същия материал били направени качулки, надяващи се на шлемовете. Конете също имали ватени чулове. Тъй като конниците и конете били в еднакви по цвят и материя облекла, не е чудно, че за чибча конник и кон се явявали като някакво ужасно, непознато чудовище." Така пише Мирослав Стингъл в "Походът кам страната Елдорадо". Положението с броните зависи от особеностите на съответната страна. Конкретно при походите към "Елдорадо" главна пречка бил големия студ при преминаването на Андите, а след това пък горещините в джунглата. Логистиката е кошмарна : една от групите води хиляди индиански носачи, оковани с вериги за да не избягат, които също измират масово и трябвало на умрелите да им режат главите, за да не се бавят да прекъсват веригата. Въпреки това обаче белите останали накрая сами да си носят златото и закопали повечето в земята, надявайки се някога да се върнат. Друга група - или по - скоро друга частна армия, пък се забавила, понеже водила със себе си "триста лениви прасета". Когато пристигнали пред столицата на муиските, водачите на другите групи ги били изпреварили, но ги приели радушно " понеже от две години не били яли прясно месо". Така, че носенето на такова скъпо нещо като цяла или почти цяла метална броня, извън шлемове или може би отделни части за гърдите и гърба едва ли е било приоритет в например в конкретните условия на ляносите, джунглите или високите части на Андите.

Да, именно особеностите на страната и терена. Там е доста гъсто населено, това може да се направи това, да има роби, които да носят и т.н. Добър пример.

[Thorn]

Една готина статия по въпроса http://topwar.ru/80877-dospehi-i-oru...istadorov.html

За онези, които за тяхно съжаление не владеят руски, накратко.

В източниците почти не се споменават брони, което би могло да значи или, че са съвършено ежедневно банални, или че не са ги носили много. Има един "тлашкалски манускрипт", който показва испанците без брони, но със щитове и мечове. От друга страна, съвременниците определят конниците на Кортес като "железни хора", т. е. достатъчно защитени.




А голяма част от пехотинците са носели индиански памучни доспехи.

Щитовете наистина са бил широко използвани. Метални, дървени, обковани с метал или кожени от мавритански тип.

Тук още една интересна статия http://vikond65.livejournal.com/423084.html

В нея може да се види араукански конник даже с конска броня.

[Dinain]

За владеещите английски се препоръчва на няколко места тази книга: Peterson, H.L., ARMS & ARMOR IN COLONIAL AMERICA 1526-1783, Bramhall House, New York, NY, 1956

И две кратки статийки за конкистадорите, с доста различни изводи обаче.

https://suite.io/tony-dunnell/2meg2j7

http://latinamericanhistory.about.com/od/theconquest/a/09armsconquest.htm

Според едната, в началото почти никой не е носил броня, защото не можели да си го позволят, тежели много и ръждясвали от влагата. Според другата, почти всички в началото носели цели брони от превъзходна испанска стомана (тежащи до 30 кг). С такива брони били практически неуязвими за индианските оръжия, на което се дължали победите в общия случай. По-късно разбрали, че дори такава броня е излишно дебела и само плетена ризница върши достатъчно работа, а накрая и двете статии се събират в извода, че са минали масово към памучни и кожени брони, които заимствали от самите ацтеки - като най-леки и подходящи за климата, същевременно предоставящи изненадващо добра защита срещу индианските оръжия.

Това важи за пехотинците обаче. Кавалеристите, като по-богати (вземали много по-голям дял от плячката в сравнение с пехотинец), имали цели брони (конят носи теглото и не е такъв проблем), а и им били нужни - кавалеристите, макар и малобройни, най-често решавали битката с деморализиращи атаки по пешите индианци - но затова попадали често под дъжд от стрели и камъни.

За щитовете пак различно - според едната статия били ненужни, според другата много нужни.

Шлемът бил изключително важен според всички, дори когато минават на памучни брони, го носят. В началото качествени стоманени шлемове от Испания, в последствие дори евтини железни от Куба (вършели същата работа в случая). Основните оръжия на индианците били камъни (прашки), стрели, тояги и боздугани - все оръжия, който падат по траектория или с тях се нанасят удари отгоре надолу, т.е. най-застрашена е именно главата, затова и шлемът бил ключова част от бронята.

Конкретно за конкистадорите, има го този момент, че просто е нямало къде да си намерят/направят брони. Каквото са могли да донесат със себе си на корабите от Испания, това е. След известно време, по ред причини, целите стоманени брони стават голяма рядкост.




...

В източниците почти не се споменават брони

Ще извиняваш, но сега се сетих какво съм чел навремето - Historia verdadera de la conquista de la Nueva España от Бернал Диас дел Кастильо, спътник на Кортес. Споменават се брони и още как. Как са им ги мъкнели робите при преходите, губели са ги при пресичане на реки, блата и прочие, но в битките са били незаменими, когато с часове или дни си в каре и отбиваш с мечове и копия атака след атака, а между тях те замерят с камъни и стрели. Просто конкистадорите са воювали по доста по-"европейски" начин в сравнение с партизанските тактики от Северна Америка. Те и враговете им все пак са събирали армии, не просто племена.

Експедицията на Кортес има за цел нелеката задача да покори Мексико и по-конкретно земите на ацтеките. Похода продължава три години, през които Диас и другарите му преживяват множество трудни моменти. По време на тази кампания, той си води записки за всички битки и събития в които участва. Тези бележки, по-късно събира в книга, която озаглавява “Истинската история за завоюването на Нова Испания“, превърнала се в една от най-забележителните исторически документи на XVI век. В нея са описани над 119 сражения, като кулминацията е разгрома на ацтеките през 1521 г.

Три години по-късно, през 1524 г., Бернал Диас придружава Ернан Кортес в наказателните му действия против обявилия се за независим в земите на днешен Хондурас Кристобал де Олид.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%94%D0%B8%D0%B0%D1%81_%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BE

ПП Тази книга ще си я изровя да я препрочета пак, описание на 119 сражения! Издавана е на български много отдавна, още по соца. Не знам дали има нови издания.

http://knizhen-pazar.net/index.php?o...BD%D0%B8%D1%8F - ето я, 1979 г.

ПП2 Тая тема не знам защо е в "Алтернативни"

[Боен Славец]

За владеещите английски се препоръчва на няколко места тази книга: Peterson, H.L., ARMS & ARMOR IN COLONIAL AMERICA 1526-1783, Bramhall House, New York, NY, 1956

И две кратки статийки за конкистадорите, с доста различни изводи обаче.

https://suite.io/tony-dunnell/2meg2j7

http://latinamericanhistory.about.com/od/theconquest/a/09armsconquest.htm

Според едната, в началото почти никой не е носил броня, защото не можели да си го позволят, тежели много и ръждясвали от влагата. Според другата, почти всички в началото носели цели брони от превъзходна испанска стомана (тежащи до 30 кг). С такива брони били практически неуязвими за индианските оръжия, на което се дължали победите в общия случай. По-късно разбрали, че дори такава броня е излишно дебела и само плетена ризница върши достатъчно работа, а накрая и двете статии се събират в извода, че са минали масово към памучни и кожени брони, които заимствали от самите ацтеки - като най-леки и подходящи за климата, същевременно предоставящи изненадващо добра защита срещу индианските оръжия.

Това важи за пехотинците обаче. Кавалеристите, като по-богати (вземали много по-голям дял от плячката в сравнение с пехотинец), имали цели брони (конят носи теглото и не е такъв проблем), а и им били нужни - кавалеристите, макар и малобройни, най-често решавали битката с деморализиращи атаки по пешите индианци - но затова попадали често под дъжд от стрели и камъни.

За щитовете пак различно - според едната статия били ненужни, според другата много нужни.

Шлемът бил изключително важен според всички, дори когато минават на памучни брони, го носят. В началото качествени стоманени шлемове от Испания, в последствие дори евтини железни от Куба (вършели същата работа в случая). Основните оръжия на индианците били камъни (прашки), стрели, тояги и боздугани - все оръжия, който падат по траектория или с тях се нанасят удари отгоре надолу, т.е. най-застрашена е именно главата, затова и шлемът бил ключова част от бронята.

Конкретно за конкистадорите, има го този момент, че просто е нямало къде да си намерят/направят брони. Каквото са могли да донесат със себе си на корабите от Испания, това е. След известно време, по ред причини, целите стоманени брони стават голяма рядкост.




...


Ще извиняваш, но сега се сетих какво съм чел навремето - Historia verdadera de la conquista de la Nueva España от Бернал Диас дел Кастильо, спътник на Кортес. Споменават се брони и още как. Как са им ги мъкнели робите при преходите, губели са ги при пресичане на реки, блата и прочие, но в битките са били незаменими, когато с часове или дни си в каре и отбиваш с мечове и копия атака след атака, а между тях те замерят с камъни и стрели. Просто конкистадорите са воювали по доста по-"европейски" начин в сравнение с партизанските тактики от Северна Америка. Те и враговете им все пак са събирали армии, не просто племена.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%94%D0%B8%D0%B0%D1%81_%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BE

ПП Тази книга ще си я изровя да я препрочета пак, описание на 119 сражения! Издавана е на български много отдавна, още по соца. Не знам дали има нови издания.

http://knizhen-pazar.net/index.php?o...BD%D0%B8%D1%8F - ето я, 1979 г.

ПП2 Тая тема не знам защо е в "Алтернативни"

В алтернативни е, защото само конкистадорите са ползвали брони.

[Thorn]

В източниците почти не се споменават брони е резюме на следния абзац от статията, която съм пуснал, не е мое изказване.

Что касается доспехов, то (хотя это и удивительно) лишь некоторые из воспоминаний участников колонизации Нового Света написали в них о том, какие доспехи они имели. И вот тут возникает вопрос, на который нет ответа: или доспехи были настолько обыденными, что про них и писать-то не стоило, либо… использовались они испанцами очень мало.

[Thorn]

В алтернативни е, защото само конкистадорите са ползвали брони.

В началото французите в Канада също. Това е писано от Самюел Шамплейн и става през 1609 г.

«Облачившись в легкие доспехи, мы взяли, каждый из нас [трех французов], по аркебузе и сошли на берег.

https://www.litmir.co/br/?b=255664&p=2