Брони в колониите

[Боен Славец]

Та така - зная, че към 1650 тежките брони лека по лека отпадат от армиите, защото силата на мускета става по - голяма и появяването на кремъклийките.Но защо те не са използвани в колониите?Там племената използват стрели, а в армиите, както казах, броните са на изчезване, особено 1700-1720.Но индианците продължават да използват лъкове и стрели, които не могат да пробият добре направена броня.Мисля си, че ако се използваше тежичка броня срещу индианците, то европейците нямаше да имат загубена битка.Та, моля кажете защо?На мен ми се струва логично.

[Amazon]

Конкистадорите не са ли използвали кираси, пък и максимилянови брони? Поне така и рисуват по картините:





А те се водят че са активни от 16-ти, чак до 18-ти век.

От друга страна в джунглите на Южна Америка, или пясъците на Северна Африка пълна броня вероятно е добър вариант да се свариш в собствен сос.

[Thorn]

Щото няколко причини.

Първата - нема пари. Сериозна броня са имали или аристократи, дето са си стояли в Европа или добре платени наемници. В колониите и едните и другите са били кът. Там редовна армия е имало в крайно ограничени случаи, а местното бяло и несъвсем бяло опълчение нито е имало пари за броня, нито е имало кой да му я ушие (пардон, кове). Не забравяй, че хубавите доспехи са по поръчка и за конкретен човек, не е било магазин за конфекция с няколко различни номера.

Втората - тежат мамка му. Много тежат, а войната в колониите е маневрена. Много ходене, много тичане, много езда. И много жега.

Трета причина - и така са се справяли. Стоманено оръжие, огнестрел, коне, артилерия, укрепления. Не е било нужно да се бронираш срещу няколко дестки голи и боси индианци.

Освен това са ползвали брони понякога, когато са имали и когато е имало смисъл. Шлемове често, кираси понякога, пълен доспех - почти никога. Но арауканите и команчите са успели отначало да ползват не само доспехи, но и конски доспехи, които не са им хрумнали по някаква гениална догадка, а очевидно са взаимствани от испанците.

[Обикновен лаик]

Ще предположа, че причината е в недоброто съотношение цена/полза. Както и Thorn е посочил, печелели са с достатъчно приемливо ниво на загуби и без брони или с частична употреба и то при случай. Масовата употреба на тежки брони, пък и на по леки, очевидно не е била в състояние да повиши забележимо ефективността. Постепенно се е изяснило, че производство, поддръжка, транспорт, съхранение, отчетност и прочие на достатъчно скъпо въоръжение, което да се ползва в ограничени конфликти е било неоправдано и от военна, и от всяка друга гледна точка. Още повече, че бронята не е гарантирала пълна неуязвимост. Магелан е бил убит още в един от ранните колониални конфликти при нападение от хора, които дори не са познавали желязото, ако да е бил с отлична броня и готов за борба. Изглежда, в специфичните условия, доста отлични от тези в Европа, бронята често повече е пречела, отколкото е помагала.

[Thorn]

Освен това зависи какво имаш предвид под колониите. През 17 век европейците нямат особено военно превъзходство в Азия и Северна Африка.

[pehotinec]

Броните в Западните Индии твърде често се превръщали в ненужно бреме. Четох преди време, че за да се предпазват от стрелите испанците използвали облекла подплатени с памук или нещо от сорта, нещо като огромни юргани,покриващи понякога дори и конете, твърде неудобни, но необходими. През похода на Кесада в Колумбия, както и в други случаи , войниците зарязвали не само бронята , но и оръжията си, въпреки наказанията - в това число и обесване за назидание.

[gollum]

Има доспехи и доспехи. Като цяло, срещу средствата, с които са разполагали в повечето случаи местните, напълно достатъчни биха били плетени ризници или някакъв тип текстилна защита (гамбезони, жакове и прочее). Въпросът е, че повечето типове доспехи не са никак практични в горещ и влажен климат: тежки, неудобни, водят до значителни небойни загуби (а те и така са основните), сложни са за поддръжка и т.н.
И все пак - най-често са се ползвали, особено в началото. Дори нещо повече, в определени ситуации са се правили на място доспехи, често от не дотам качествен метал (има такива примери за Южна Америка) и подръчни материали. Но ХVII век е късничко вече, ползвали са се по-рано.
А що се отнася до местните- понякога и те са били в състояние да окажат доста сериозна съпротива и то на ниво. Има отделни примери за местни армии с реална дисциплина, организация и тактика на нужното ниво. Но не са нищо повече от куриози.

Четох преди време, че за да се предпазват от стрелите испанците използвали облекла подплатени с памук или нещо от сорта, нещо като огромни юргани,покриващи понякога дори и конете, твърде неудобни, но необходими.

Това е разновидност на така или иначе основният масов доспех в европейското средновековие (има много имена и различни варианти), т.е. не не нещо куриозно. И, между другото, в зависимост от качеството и дебелината, може да предлага много добра защита, особено пък срещу това, с което разполагат местните в Америките (предимно кремъчни оръжия).

[Боен Славец]

A защо не в Канада?Там е що - годе приятен климата, а в края на 17 век Франция е една много влиятелна и богата страна?А ако е разпределена добре тежестта, няма да се усеща толкова, ако е да речем 20-24 кила.

[Dinain]

Доколкото си спомням едни дебели пътеписи за експедициите на Кортес (чел съм ги преди години), конкистадорите му са носили брони. И на тях, заедно с дисциплината, са се дължали победите им, повече от легендарните коне, оръдия и аркебузи, от които са имали съвсем малко. След една от битките срещу числено превъзхождащите индианци беше описано, че всички са били ранени накрая, като някои са имали до 10 рани. И оживяли единствено благодарение на броните.

[messire Woland]

A защо не в Канада?Там е що - годе приятен климата, а в края на 17 век Франция е една много влиятелна и богата страна?А ако е разпределена добре тежестта, няма да се усеща толкова, ако е да речем 20-24 кила.

В Канада климатът е добър малка част от годината. Но е диво и съвсем слабо заселено място. А когато се провеждат операции със или срещу индианските племена, това означава дълги походи през съвсем негостоприемна територия. Всеки килограм в раницата на войника е за храна или боеприпаси. Всеки килограм в броня е ненужно и опасно за живота на носещия го желязо. Има цели операции, когато голяма част от участващите умират от глад.

[Amazon]

Щото няколко причини.

Първата - нема пари. Сериозна броня са имали или аристократи, дето са си стояли в Европа или добре платени наемници. В колониите и едните и другите са били кът. Там редовна армия е имало в крайно ограничени случаи, а местното бяло и несъвсем бяло опълчение нито е имало пари за броня, нито е имало кой да му я ушие (пардон, кове). Не забравяй, че хубавите доспехи са по поръчка и за конкретен човек, не е било магазин за конфекция с няколко различни номера.

Това не е валиден аргумент. Не и за разглежданият период. През 14-15 век цената на стоманата е на няколко порядъка по-ниска от тази през 12-ти век. А тук иде реч за след 16-ти век. Кирасите са толкова разпространени, че чак има такъв род войски - кирасири. А за да пробиеш кираса ти трябва оръдие. Конкистадорите са си имали и специални характерни шлемове. Дори само предпазването на главата (вярно според по-късни статистики) намалява фаталните наранявания с над 50%.

Португалец от 16-ти век:

Испанци:

A защо не в Канада?Там е що - годе приятен климата, а в края на 17 век Франция е една много влиятелна и богата страна?А ако е разпределена добре тежестта, няма да се усеща толкова, ако е да речем 20-24 кила.

Североамериканските индианци са заплаха за съществуването на белите основно в Холивуд и някой художествени произведения. В Бостън от основаването на гарда на най-високия хълм има камбана, която се бие при нападение от индианци. За цялото съществуване на града, камбаната е била точно нула пъти.
Съответно заселниците да се пакетират в желязо не си е заслужавало. Отделно индианците често са имали мускети което прави бронята безсмислена. Особено през 17 век когато започва развитието на Нова Англия.
А за походи и гонене на индианци по чукарите, Воланд е обяснил по-горе.

[Боен Славец]

Да, но горе - долу индианците били около милион, а белите - 5-10 хиляди.А както казаха по - горе единствената защита е опълчението, професионална армия трябва да дойде чак от Англия.Наистина може би е мит това за индианците, ще проверя в интернет.А индианците имат мускети, ако белите им дадът.

[Thorn]

Амазон, съвсем валиден аргумент е. Бронята е скъпа. И не само - въобще армиите през 16 век и по-малко през 17ти са много скъпи. Кирасирите пък са най-скъпата част от армията. И кирасите се пробиват не само от оръдие, но и от нормален мускет (доста по-трудно - от аркебуз). Харктерните шлемове - морион, са много любими в картинките, но в колониите не са кой знае колко разпространени. Не, че ги е нямало, но не си педставяй всеки испанец в колониите с кираса и морион. Хеле пък разни креоли, мулати, квартерони и прочие разцветки.

Колкото до Канада - рядко населена територия, основните сили на французите са именно опълчение, - разни трапери и селяни. Регулярните полкове са си за регулярни сражения с англичаните.

Колкото до огнестрелното оръжие и индианците - достатъчна е било разпространено, някъде ми се мотаеше цяла книга по въпроса.

Колкото до заплахата от индианците - в началото, през 17 век си е била достатъчно сериозна. Примерно при войната на крал Филип.

[messire Woland]

Да, но горе - долу индианците били около милион, а белите - 5-10 хиляди.А както казаха по - горе единствената защита е опълчението, професионална армия трябва да дойде чак от Англия.Наистина може би е мит това за индианците, ще проверя в интернет.А индианците имат мускети, ако белите им дадат.

Не, индианците търгуват. И в крайна сметка - имат мускети. А докарването на всеки един войник от Франция, а англичаните са пък чак през 18ти век там, иска много време и рискове.
Начините на воюване са различни. Белите се опитват да воюват като в Европа, което не се получава в колониите. Индианците никога не се бият в строй, предпочитат засади, което не е трудно в обширните пусти райони на Канада.
Затова и постепенно, с развитието на колониите, белите заселници започват да създават нередовни части, които при англичаните се наричат рейнджъри. Създаването им през 18ти век в английските колонии в Америка и около 7-годишната война е много интересно. Обаче пак има проблеми - редовната войска гледа на тях в повечето случаи като на сбирщина от бандити (не съвсем без основание). Но са единствения начин, за натиск върху индианците преди териториите да се заселят.
Заселването на Америка освен това върви по различен начин. Английските колонии (сегашните САЩ) се заселват свободно. Френските (Канада) - не. Там се подбират хора, не може всеки да отиде. В резултат от английската страна на границата през 18ти век има огромна популация, във френската - с цял порядък по-малко.
Редовната армия е добра когато ще има сражение на открито, в класически европейски стил и при обсади - когато не може да се мине без артилерия. Във всички останали случаи тя не е особено ефективна.
Докарването на европейски войници през 16ти-17ти век може да се сравни в съвременността ни с поддръжката на военен гарнизон на полюса или на Еверест. А докарването му - не точно с изпращането на хора в орбита, но не е и чак толкова далеч - процесът е труден, съпроводен с много загуби - от болести, от бури, потънали кораби и т.н. Това продължава донякъде и през 18ти век.
Индианците не са особено многобройни и в момента, в който в европейските колонии се събира много народ - вече нямат особен шанс, освен ако не се опитат да се модернизират - което и се случва през 19ти век. Тяхното развитие до идването на европейците е горе-долу каквото е в Стария свят ако се върнем 30 века назад от сегашния момент.

Всички тези фактори показват от една страна трудностите, а от друга - предрешения край на борбата.

P.S. Сега погледнах за броя на индианците. Ако говорим за Канада - не са милион, на порядък по-малко са поне. Освен това намаляват поради болести, а си има и истинска биологическа война, която влияе много силно върху индианската популация. Точно през 18ти век (някъде из вкъщи ми се мотае книгата), някой от английските генерали или губернатори продава на индианците одеяла, заразени с шарка и т.н. подобни методи се използват.

[Amazon]

И кирасите се пробиват не само от оръдие, но и от нормален мускет (доста по-трудно - от аркебуз).

Казах го образно. В смисъл че е много здрава, защото е едно/двe парчета стомана. Естествено че мускетите, дори и гладкоцевните ще пробият кираса от разумно разстояние.

Амазон, съвсем валиден аргумент е. Бронята е скъпа. И не само - въобще армиите през 16 век и по-малко през 17ти са много скъпи. Кирасирите пък са най-скъпата част от армията.

И това заради кирасите ли е, или и поради други неща?