Българи и Румъния създават федерация 1885

[Amazon]

Бях чел че след освобождението Румънците за имали идея да се обединим, че да не могат да ни закачат "големите". Не знам до колко Съединението би могло да е повод, идеята да намери някаква почва.

Ясно че нагласите на народа след освобождението трудно биха го позволили, но това би било най-доброто за Бълария. Нещо като дуалистична държава подобно на Австро-Унгария но без противоречията и многонациоаността.

Чисто стратегически двете държави се поставени много добре. Географски сме общо взето ясно разделени. Няма опасност от асимилация, или прекалено омешване, заради коренно различните езици.

Общи цели - оцеляване е заграбване на земя от съседите(ако мине).
Чисто военно, такава държава никой освен великите сили не може да пипне а и те ще се замислят. особено през ПСВ.

Балканската война щеше да направи България 170 хиляди квадратни километра.
При липса не естествени врагове, щяхме да държим неутралитет по-дълго през ПСВ и после да се присъединим към победителите. Най-малкото под натиска на Румъния.

И накрая 89-та, щяхме да се раздели по живо по здраво, подобно на Чехия и Словакия. Без обаче България да е преживяла чукурнайсе национални катастрофи и да е била на страната на победените де що война е водила от съединението насам.

[skorpion1980]

Amazon, доколкото знам за това тайни преговори са водени след абдикацията на Батенберг. Тогава един от хората, на които Стамболов е готов да даде короната, е Карол 1. Само че една от главните пречки е статутът на България като васално княжество на Османската империя. 8-9 годиони след Берлинския конгрес е било прекалено рано за независимост от Портата. Просто не ми изглежда реално осъществима такава алтернативка. Колкото до 170те хиляди квадратни километра те са били осъществими и след 17.05.1913 стига да се бяха направили две простички неща:
1. Да се приеме гръцко-сръбското предложение за граници на принципа на фактическата окупация, съпроводено с това на Венизелос за размяна на населението, демек българите, оставащи в Гърция при новите граници, за гърците, оставащи в България при новите граници. С територия съвременна България плюс Източна Тракия до линията Мидия - Енос, днешанта област Източна Македония и Тракия в Гърция (от нея само Тасос и Самотраки не са били по обясними причини в нашата окупационна зона), части от съвременните номи Сяр, Кукуш и малко от ном Солун (без самия град естествено), както и югоизточната част на днешната БЮРМ до Брегалница с Щип, и Западните покрайнини, бихме били около 150 хил. кв. км. от 1913 година до края на ПСВ.
2. Да не се включваме в ПСВ преди това да са направили ВСИЧКИТЕ НИ СЪСЕДИ. Просто подобно на румънците да се чака да се види накъде духа вятъра, да се оставят те и сърбите да се бият с Австро-Унгария, след което да се искат компенсации от едните в Северна Добруджа (около 3500 кв. км според границата по Санстефанския договор) и от другите в Македония плюс Пирот около 17-18 хил. кв. км и ето ти ги малко над 170 хил. При отказ да ни ги предоставят докато гърците воюват с турците за придобивки в Мала Азия, ние си нападаме изцедените от войната с австро-унгарците и германците сърби и румънци и си вземаме своето.

[General Lukov]

Нямало е как да стане, защото сме били напълно васално княжество, а и след като Османската империя е направила голяма отстъпка като позволява да анексираме де факто Източна Румелия, щеше да им дойде в повече едно наше обединение с Румъния на дуалистичен принцип като Австро-Унгария и формирането на такава голяма балканска държава, която щеше да е конкурент не само на Османската империя, а и на останалите страни наоколо за доминация на Балканите. Санстефанска България нали е подобен опит и виждате какво става след това. Друг е въпроса, че тая Санстефанска България съществува само в нашите фантазии и национал-романтични блянове, защото в руските документи от онова време не пише никъде за независима българска държава, а за Балканска окупационна област, управлявана от Русия с нулев БЪЛГАРСКИ суверенитет върху каквото и да било.
Иначе аз лично нямам против подобно обединение, да кажем в друг период това се е случвало при Асеневци, макар ние да смятаме това за чисто българска държава, а румънците да са на друго мнение. Като цяло от всичките ни съседи с тях сме имали най-малко проблеми и конфликти през вековете и дори в по-ново време ако не е била подстрекателската роля на Русия, най-вероятно е нямало да има нито една война между българи и румънци. Широката река Дунав е нещо като естествена граница между нас и тях през вековете и като изключим разграничението в Добруджа, където е вечния ни спор с тях, докъде е наше и откъде започва вашето, на другите места границата ни с тях е ясно очертана от р. Дунав. Не така стоят нещата със сърби, гърци и турци...
Относно другия въпрос, който е извън темата, за 1913 година. Сега е лесно да се говори след 100 години какво трябвало да направят Фердинанд и правителството, но те са били притиснати от общественото мнение и е щяло да бъде прието за национално предателство сръбско-гръцките предложения за границите и особено размяната на население, тъй като почти навсякъде българите са били повече от гърците в съответните места, да не говорим че пък жив сърбин не е имало в територията на България тогава. Четете архиви и вестници от май-юни 1913 година, за да видите че практически целия български народ е бил за обявяване на война на Гърция и Сърбия, а да не говорим, че още от края на 1912 година вече са започнали сръбско-гръцките безчинства над българите във Вардарска и Егейска Македония - избиване, посръбчване/погърчване, прогонване, забрана на българския език от страна на новия окупатор и т.н. Не е имало просто друг вариант освен да обявим война на Сърбия и Гърция. Ако Фердинанд не го беше направил, според мен още тогава през 1913 година щеше да бъде детрониран под натиска на общественото мнение и да бъде обвинен в национално предателство.

[Amazon]

Нямало е как да стане, защото сме били напълно васално княжество, а и след като Османската империя е направила голяма отстъпка като позволява да анексираме де факто Източна Румелия, щеше да им дойде в повече едно наше обединение с Румъния на дуалистичен принцип като Австро-Унгария и формирането на такава голяма балканска държава, която щеше да е конкурент не само на Османската империя, а и на останалите страни наоколо за доминация на Балканите.

Да наистина ще е нагло, но ако представим съюза като защита на България от Сърбия може и да мине пред Високата Порта. Та турците тъкмо са ни изпратил войска да ни подкрепи срещу сръбската инвазия.
Също така до пораженията през Първата Балканска, Турция не вярва че България може да представлява военна опасност за нея.

Русия твърдо би била против, обаче Англия и Франция биха подкрепили такава федерация, както в ТР подкрепят и Съединението. Основната им мотивация ще е че такъв съюз би бил още една пречка за Русия по пътя към Проливите и влияние на Балканите.

Не знам дали Русия сама би могла да спре такова обединение. Имам предвид с дипломатически натиск.

[Amazon]

1. Да се приеме гръцко-сръбското предложение за граници на принципа на фактическата окупация, съпроводено с това на Венизелос за размяна на населението, демек българите, оставащи в Гърция при новите граници, за гърците, оставащи в България при новите граници. С територия съвременна България плюс Източна Тракия до линията Мидия - Енос, днешанта област Източна Македония и Тракия в Гърция (от нея само Тасос и Самотраки не са били по обясними причини в нашата окупационна зона), части от съвременните номи Сяр, Кукуш и малко от ном Солун (без самия град естествено), както и югоизточната част на днешната БЮРМ до Брегалница с Щип, и Западните покрайнини, бихме били около 150 хил. кв. км. от 1913 година до края на ПСВ.

Не помня дали бяха 150 хиляди, но да, предложението на Венизелос не е в особен ущърб на България и както се оказва е грешка че не го приемаме. Ако бяхме, сега на красивият остров Тасос вместо маслинови горички и китни семейни хотелчета, българските мутри щяха да леят грозен бетон и да секат дървета

Обаче при аншлус с Румъния бихме постигнали всичко на далеч по малка цена в кръв и с далче по-добри и трайни резултати.

Тогава един от хората, на които Стамболов е готов да даде короната, е Карол 1.

Много интересно.

[General Lukov]

Ние постигаме максималното през 1885 година, както и през 1908 година, при положение че нещата са можели да се развият доста по-зле за нас, а нещата наистина са били на ръба да се провалят. Не говоря за сръбско-българската война, а в чисто дипломатически план, така че все пак трябва да благодарим на Османската империя за сдържаната реакция на събитията от септември 1885 година. За 1908 да не говорим...но това е въпрос за друга тема.
А за 1913 година и размяната на население, измерете мащабите - Колко са били гърците в България, най-вече по Черноморието, и колко са били българите в Гърция, за да осъзнаете колко нелепо е било предложението на Венизелос. На разговорен език това се нарича обикновено - гъбаркане или бъзик...

[skorpion1980]

Ние постигаме максималното през 1885 година, както и през 1908 година, при положение че нещата са можели да се развият доста по-зле за нас, а нещата наистина са били на ръба да се провалят. Не говоря за сръбско-българската война, а в чисто дипломатически план, така че все пак трябва да благодарим на Османската империя за сдържаната реакция на събитията от септември 1885 година. За 1908 да не говорим...но това е въпрос за друга тема.
А за 1913 година и размяната на население, измерете мащабите - Колко са били гърците в България, най-вече по Черноморието, и колко са били българите в Гърция, за да осъзнаете колко нелепо е било предложението на Венизелос. На разговорен език това се нарича обикновено - гъбаркане или бъзик...

За 1885 и 1908 наистина постигаме максимума. А колкото до предложението на Венизелос моите уважения, но изглежда не си запознат с демографските данни от периода. Тук не говорим за 60те хиляди гърци по черноморието, плюс Пловдив, Хасково и Асеновград (тогава Станимака), а за поне 200 хиляди гърци в Източна Македония (Серско, Драмско, Кавалско и Мелнишко) и Тракия (Ксантийско, Гюмюрджинско, Дедеагачко, Ординско и Лозенградско). Идеята е те да се разменят конкретно за българите в Солунско, Леринско, Воденско, Костурско, Кайлярско и евентуално Корченско. Имайки предвид, че част от тях (макар и малка) са били гръкомани-патриаршисти, в никакъв случай не са били повече от споменатите гърци, ако погелднеш данните на Кънчов от 1900 година и тези на Мишев от 1905, които показват също така кои са екзархисти и кои патриаршисти ще се увериш, че е точно така. Да не говорим, че гръцкото население е повече градско, а българското повече селско, демек един куп гърци биха заживели от града на село, а един куп българи обратното, кой според теб е по-облагодетелстван?! Абсолютно изгодно си е било предложението.

[skorpion1980]

Amazon, напълно изключено е да имаше този тип мутризация в случай, че трайно бяхме придобили беломорско крайбрежие с Тасос и Самотраки, кажи ми как мислиш, че Англия след ВСВ би допуснала съветски сателит на Беломорието? В зависимост на коя страна бихме били във ВСВ или биха разделили България на 2 по германския и корейския модел, или изцяло бихме били в англо-американската сфера на влияние като Гърция. А без комунистически режим под съветска диктовка съвременната бг мафия би била доста различна отколкото в ТР.
Относно Карол 1 наистина го бях чел, но на първо място юридическите спънки предвид васалния ни статут са попречили, вече за личното му отношение по въпроса нямам информация. Знам само, че със Стамболов са били в отлични отношения, поради което в края на 80те и началото на 90те за българите в Северна Добруджа са отворени един куп училища и културни институции, голяма част от които затворени след края на управлението на Стамболов.

[Amazon]

Amazon, напълно изключено е да имаше този тип мутризация в случай, че трайно бяхме придобили беломорско крайбрежие с Тасос и Самотраки, кажи ми как мислиш, че Англия след ВСВ би допуснала съветски сателит на Беломорието? В зависимост на коя страна бихме били във ВСВ или биха разделили България на 2 по германския и корейския модел, или изцяло бихме били в англо-американската сфера на влияние като Гърция. А без комунистически режим под съветска диктовка съвременната бг мафия би била доста различна отколкото в ТР.

Аз го споменах малко като шега. Напълно съм съласен с написаното от теб. Точно това е номера. България и Румъния в стабилна федерация, биха имали изключително голяма политическа тежест и цена, нещо от което щяхме да сме облагодетелствани. Федерацията щеше да има територия колкото Германия и много сериозно население. За стратегическата позиция да не говорим. Особено по време на ПСВ и ВСВ. С малко повече румънска хитрост и български чар във външната политика, тези плюсове биха могли да се кешират доста добре Че те румънците успяват да го направят и в ТР. Просто с България зад тях ще постинат същото, че и повече, но без да ядат толкова много бой колкото в ТР.

Относно Карол 1 наистина го бях чел, но на първо място юридическите спънки предвид васалния ни статут са попречили, вече за личното му отношение по въпроса нямам информация. Знам само, че със Стамболов са били в отлични отношения, поради което в края на 80те и началото на 90те за българите в Северна Добруджа са отворени един куп училища и културни институции, голяма част от които затворени след края на управлението на Стамболов.

На мен по-скоро ми стана приятно за Стамболов. Той ми е малко нещо идол заради визията си в икономиката на България и ролята му във взимането на изключителн изгодни и навременни заеми. Пък и други икономически политики - като въвеждането на адекватна фискална политика и апарат за изпълнението и.
Сега още ми се издигна в очите с визията си за външната политика. Голям мозък, каквото и да говорят за него.

[skorpion1980]

Добре разбирам доводите ти за дуализъм с Румъния. Но дори Абдул Хамид неблагоразумно да беше послушал Осман паша и Османската империя да ни беше нападнала след Съединението пак не мисля, че би бил възможен. Тогава тя щеше да бъде нападната от Гърция от юг, Обренович вероятно също би се преориентирал в последния момент към война с турците за Косово, Новопазарския санджак и Македония, съответно по неволя щеше да се получи преждевременен балкански съюз и преждевременна балканска война. Но и след нея или по време на нея при все по-обичан Батенберг да се търси дуализъм с Румъния ми изглежда нереално.

[skorpion1980]

Все пак като се замисля може би е имало някаква юридическа вратичка. Значи дуализъм тип Австро-Унгария, с два парламента, обща армия, свободно пътуване и търговия и т.н.т. Все пак едната част от дуалистичната държава се задължава да плаща ежегоден данък на ОИ, другата няма този ангажимент. Да речем, че Добруджа получава особен статут и има представители и в двата парламента.
Трябва да отбележим, че в такъв случай претенциите към османското наследство стават по-големи - търси се разширение дълбоко в Епир заради арумъните там, което напълно изключва съюз с Гърция при една балканска война. От друга страна би имало по-мащабна подкрепа от арумъните в Македония и Епир към ВМОРО (можеше и друго ядче да се казва по тази причина), което почти сигурно означава война с турците през 1903 във връзка в Илинденско-Преображенското въстание. По това време Гърция е слаба заради международния финансов контрол, Сърбия заради майския преврат, а и да тръгне да ни напада ще се изправи срещу многочислена румънска армия, просто не би посмяла. За конкретните действия с турците основната тежест би паднала върху българската армия, но би имало и румънска подкрепа при настъплението в Македония с идеята да се стигне до Епир, където при победа в границите на дуалистичното румънско-българско кралство да се оформи арумънско княжество. Тук не би важал мотив за балканско равновесие, който да запази на турците колкото се може повече европейски територии, така че най-вероятно българският национален въпрос би бил решен още през 1903, румънският след ПСВ, която при тази развръзка не е съвсем ясно кога точно ще избухне, вероятно по-рано, отколкото в ТР.