Реализация на Бледската спогодба от 1 август 1947 г. и включване на България в СФРЮ ?

[Amazon]

Защо си въртиш дзъркелчетата? Това че фактите не звучат политкоректно не ги променя. Поинтересувай се защо крал Милан нарежда да се нападне България 1885. Подсказка - не е защото самият той го е искал, или е мислел че е оправдано. Поинтересувай се защо Сърбия и нейните "интелектуалци" настояват Сърбия да участва във войната 1877. И защо не им разрешават. Поинтересувай се каква история се изучава в Сърбия. Поинтересувай се кого обвиняват за демографската си катастрофа през ПСВ. Отново подсказка - не е Австрия.

Това е явление, което не може да бъде пренебрегнато. При сърбите нещата с България са лични. Нещо което го няма при никой от другите ни съседи където преобладава държавният интерес и прагматизма. Дори изстъпленията в Македония от близкото минало, са неумел опит за самоопределяне, а не някаква особена неприязън към българите.

Въобще не отхвърляй априори неприятното явление само защото не ти звучи добре. Получава се малко като в темата за Армата. Не си се задълбочавал особено в тематиката, но това не ти пречи да имаш твърдо мнение по въпроса.

[Dinain]

Бил съм достатъчно много пъти в Сърбия, без да усетя някой да ме мрази, Амазон. И пак ще отида. Да, отхвърлям априори такива изблици (това не са даже "твърдения", камо ли "факти") на шовинизъм - винаги вървят ръка за ръка със собствената омраза на изказващия ги към нещо или някого. Както и твърденията на Стан, че бившите югорепублики били и "до ден днешен по-добре от нас" (ВТФ?!). Извинявам се за намесата, тя темата е такава кръчмарска, че не предполага друго...

[Amazon]

Бил съм достатъчно много пъти в Сърбия, без да усетя някой да ме мрази, Амазон. И пак ще отида. Да, отхвърлям априори такива изблици (това не са даже "твърдения", камо ли "факти") на шовинизъм - винаги вървят ръка за ръка със собствената омраза на изказващия ги към нещо или някого. Както и твърденията на Стан, че бившите югорепублики били и "до ден днешен по-добре от нас" (ВТФ?!). Извинявам се за намесата, тя темата е такава кръчмарска, че не предполага друго...

Темата не е кръчмарска а алтернативна, добре обоснована и то напълно по правилата на раздела.
Не се имам за шовинист(виж последната тема която пуснах) и определено не мразя сърбите. Даже ужасно ми се иска и те да не ни мразеха. Това че си пил лозовина с някой в Сърбия, викали са ти комшо и не са те счупили от бой, нищо не значи. Аз също съм бил в Сърбия. И не само съм ходил там. Една година имах гадже чиста сръбкиня.
Повярвай ми, опитата ти от командировки, или екскурзии не е релевантен и не показва с нагласите на сърбите към нас. Сега и през 19-ти и 20-ти век. За тези неща си има документи. Не малко от тях има и на нашият форум.

А ако искаш да получаваш знанията си на битово ниво си трябват близки контакти с различни сърби и доста алкохол
Друг не лош източник са международните исторически форуми. както и бивши югославяни които не са сърби.
Вярвам че това ще се промени в близките десетилетия. Но за периода за който говорим има омраза и завист.
И отново - това е само при сърбите. Подобни крайности към нас, поне на национално ниво не се наблюдават при другите балканци - турци, албанци, румънци, гърци...

[Dinain]

Т.е. казваш да не вярвам на безомразните си контакти на битово ниво, а да прочета исторически документи, за да се убедя в сръбската омраза?

[Amazon]

Т.е. казваш да не вярвам на безомразните си контакти на битово ниво, а да прочета исторически документи, за да се убедя в сръбската омраза?

Документи, вестници от периода, дипломатически кореспонденции, реални действия, отношението към компактни маси бълари озовали се в границите на сърбия. Отношение към българските заложници след ПСВ от страна на сърбите и на другите нации в които остават заложници. Мненията които пишат в историческите си форуми. Извадки от техни учебници. Близки контакти с югославяни и откровенни обсъждания. Дребни факти от рода на това как е проведена македонската писмена реформа. Мога да продължа още часове.

Всичко това но не и бърз разговор на чаша ракия в Пирот или Димитровград, или Белград. Да не говорим че ако попаднеш на нормален възпитан сърбин, той няма да те заплюе в лицето и да ти изкрещи "докога ще ни нападате в гръб, зли бугари такива?!?"
Особено в източна Сърбия, където личните контакти особено през ембаргото, са отворили очите на доста сърби че българите на са тъпите селски чудовища, каквито са им обяснявали че сме родителите им и образователната система.
Поговорката "Сине, ако стане война и не знаеш какво да правиш - удряй бугарите!" не съм я измисли аз.

Ето ти една малка илюстрация на какво ги учат. Това е фалшифициран снимка от книга на сръбски писател показваща "какво правят българските войници в сръбските села":



А форумите и източниците им са пълни с такива неща. Доста често реални изродщини извършени от Австро-Унгарци се приписват на българите. За цвят. Ей обесени сръбкини:

[Kramer]

"Брат брата с манарата сече", казваше един врачанин. Така че кво толко, че са братя.

[General Lukov]

Темата не е създадена да създава някаква излишна сърбофобия, а в нея се представят факти и документи.
Освен това искам да попитам потребителя "Dinain" на какво основание нарича темата "кръчмарска" ? Темата е добре оформена, представени са факти и документи+видеоклип и карта. В раздела виждам много наистина зле оформени теми, чиито автори са ги започнали с по 2-3 неясни изречения. Това че Вие и още един потребител започнахте директен спор с нападки и напълнихте темата с излишен спам, е това вашето наистина може да се нарече кръчмарски спор и ще помоля отговорния модератор да поразчисти малко излишния спам. Сега виждам и че едно от мненията ми е цензурирано, за използване на "неприемлив език". Доколкото помня такъв не съм използвал, за разлика от други писали в темата. Както и да е, все пак съм нов във форума, и ще трябва да се ориентирам в тази обстановка. Както се казва една лъжица катран в кацата с меда е достатъчна да отрови всичко.
Сега малко да се върнем към същината. Във втория ми пост, който е имал желанието да го прочете, съм посочил няколко примера защо Титовата Югославия няма как да бъде наречена просръбска, и че изобретяването на македонската нация удря в някаква степен и самите сърби. Тито в никакъв случай не е бил сърбоман, дори днес ако питаш който и да е сърбин, ще ти каже че Хърватска и Словения са профитирали много повече по негово време от Сърбия. Тито е бил просто един диктактор с империалистическо мислене, който е искал да погълне в своята Югославия кажи-речи почти целите Балкани, включително и Албания. На косовските албанци дава такива права и стандарт на живот, за който албанците в Албания са можели само да мечтаят. Така е искал да прикотка и самата Албания да се включи в СФРЮ, и даже в самата Албания е имало подобни настроения, но Енвер Ходжа е удържал нещата и е предотвратил подобен сценарий. От друга страна обаче много албанци от Албания след ВСВ емигрират в Косово, виждайки как живеят техните събратя там и лека полека съчетано това с високата раждаемост при тях се променя и етническия баланс в областта. За Македония (Вардарска), както споменах вече, върху живеещите там сърби (една голяма част от тях), Тито също прилага македонизация и промяна на фамилните имена на -ски, а сръбските колонисти заселени там между двете световни войни, които обаче ние изгонваме обратно в Сърбия 1941г., после Тито издава забрана за тяхното връщане. Същото прави и с колонистите в Косово.

[Amazon]

Темата не е създадена да създава някаква излишна сърбофобия

Да но темата е за включване на България във федеративна държава, в която водещият етнос обвинява българите за всичките си нещастия. В някой случаи не съвсем без основание. Освен това двете държави за предишните 50 години са водили четири войни една срещу друга, три от които много кървави. Няма как да не отчетем това като търсим какви биха били последствията за България. Това са факти а не абстракции и ще се отразят на отношението на Тито и югославските институции към България.

А за това че с Динай малко ти пооцвъкахме темата си прав да се ядосваш. Извинявам се.

[Bulgarion]

Доста интересна тема
Не съм много запознат, но...
Първо, ако предположим, че Тито наистина не е сърбоман, защо ще му е да създава измислени нации в България и въобще би ли успял, защото за разлика от Македония, на територията на останалата част от България, без беломорието е имало Българска държавност...един вид ще е доста по трудно претопяването, дори и да има воля за него.
Второ, ако предположим, че българи и сърби се мразят, не е ли същата ситуация с хърватите и сърбите и там има много "история", която дори е по прясна заради ВСВ.
В крайна сметка, създава ли някой от хърватите различни народности, като далмати, славони и т.н. Защо да мислим, че и с нас е трябвало да стане така.
Трето, ако предположим, че 48 година България се влива в Югославия, можем ли да очакваме Българска пролет в края на 60-те и началото на 70-те, и какво би станало след смъртта на Тито.
И най-важното как биха протекли войните в началото на 90-те?
И друго си мисля, все пак ЮНА е била малко или много сърбофилска, та как биха се развили нещата в тази насока и как би повлияло прекъсването на войнските традиции в България - би ли станала ЮНА по-югославска и по-несърбофилска или пък поради своята сърбоманска политика би причинила сериозно недоволство сред българите и българските офицери?
Въобще много интересна тема с много потенциал, много ми се иска да стане някоя сериозна алтернативка и ако може да се проследят събитията, ако може до 2000 година

[Stan]

Защо пропускаш обратният поток. Сръбската култура да стане доминираща в Бълария. Че то дори днес има хора които си слушат сръбска музика и наричат сърбите "братя". И то не само глупави или необразовани хора. Мит е че чалга културата засяга само ниските слоеве на обществото.

Югославска, която ние наричаме „сръбска”, имам предвид периода преди 1990 г. Например иконата на сръбската чалга Лепа Брена всъщност се казва Фахрета Яхич и е босненка (мюсюлмански), Горан Брегович също е роден в Босна и е мелез между сръбкиня и хърватин. Бидейки, чест от Югославия, тази култура която е обща за народите на Югославия, щеше да е и част от нашата култура и нямаше да се възприема като „сръбска”.

Така че не виждам каква българска култура щеше да проникне в Македония, като дори е под въпрос до колко щеше да има "българска" култура.

Ами да речем, бидейки част от една държава, няма как книги печатани в България да не проникват в Македония

Аха, и българите са стнали 9 милиона чрез пъпкуване. И плащането на 2(две!) години майчински няма нищо общо и засенало само циганите. Хайде стига сме изобретявали факти, че да си подпираме тезата...

Прави разлика между 9 000 000 граждани и граждани, етнически българи. Да не мислиш, че Възродителният процес се е появил ей така? Просто са се осетили, че демографски нещата са катастрофални. А политиката за насърчаване на раждаемостта насърчава единствено сред индобългарите. Иначе, за пръв отрицателен прираст е регистриран през 1985 г. И това не е нещо дето съм си го изчоплил от носа, а официална, публикувана статистика още през соца.

Не, не показва. За разлика от сърбите аз не мисля че съм нещо повече от българите мюсюлмани, или тия дето знаят 200 турски думи.

А от тия български граждани, които знаят много повече от 200 турски думи, щото турският им е майчин и са етнически турци? Толкова ли е трудно да наречеш нещата такива каквито са? А после си се взрял в сръбския шовинизъм.

Това на какво го базираш? При всичката ни затвореност и без техните пари от емигранти и шиптъри, имаме същото БВП на калпак и много диверсифицирана икономика.

На това, че след 1991 г. въпреки серията войни и ембарго, Сърбия, ако не по-добре, е горе-долу като нас. И това едва ли се дължи на факта, че техните политици са по-малко крадливи от нашите. А по-скоро на изходните позиции от които постюгославските държави и България влезоха в „прехода”. Запазването на частната собственост на земята и дребния бизнес, са предпоставка за много по-голяма устойчивост в условия на криза.

А сега за антибългарската пропаганда. Ако България беше част от Югославия, то такава нямаше как да се развие, поне като държавна политика. То е все едно на държвано ниво София област да демонизира Пловдивска област. Тая пропаганда се вихри благодарение на това, че България е друга държава. Даже отчасти леко враждебна, поради факта че нашите комунисти бяха най-верните мекерета на СССР, а отношенията СССР – Югославия, далеч не винаги са добри. Хърватите и сърбите също толкова се обичат, като тази „обич” е засилена от действията на усташите през ВСВ, но след 1945 г. имали в Югославия кампания за демонизиране на Хърватско и хърватите (не на усташите, а именно на Хърватско и хърваните като цяло)? Мисля че не.
Много грешиш че гледаш на това какво би станало ако България беше влезла в Югославия, през призмата на факта, че България не е влезла
ПП. Далеч не всички зверства през ПСВ са извършени от австро-унгарците. Има такава и от македонците, и е имало за какво да им връщат. Ама македонските историчари и политичари що така си траят за тях?

[bsb]

Чета книгата "След войната - История на Европа след 1945 г" от Тони Джуд (Tony Judt). Там бегло се споменава и идеята за Балканска федерация. Копирам целия откъс, разказващ за Тито и Югославия непосредствено след войната. После има и още, но това май е най-същественото за тази тема. (Ако имаше възможност за скриване на блокове с текст, както в други варианти на vBulletin, щях да се възползвам.)

=================
През 1947 г. комунистическото правителство в Югославия под ръководството на Йосип Броз Тито имало уникален статут. Единствени сред комунистическите партии на Европа югославяните дошли на власт със собствени сили, без да разчитат нито на местни съюзници, нито на чуждестранна подкрепа. Наистина през декември 1943 г. британците спрели да изпращат помощи на противниковите четници и прехвърлили залозите си към Тито, а в първите следвоенни години UNNRA похарчила в полза на Югославия повече пари (415 милиона долара), отколкото където и да било в Европа, като 72% от парите идвали от Съединените щати. За съвременниците обаче най-важното било, че югославските комунистически партизани водили единствената успешна съпротивителна война срещу немските и италиански окупатори.
Окуражени от победата, комунистите на Тито нямали нужда от коалиции като онези, които били създадени в други части на освободената Източна Европа и се заели незабавно да унищожат всички свои противници. На първите следвоенни избори през ноември 1945 г. гласоподавателите били изправени пред недвусмислена алтернатива: “Народният фронт” на Тито.. или урната, открито белязана като “Опозиция”. През януари 1946 г. Комунистическата партия на Югославия въвела конституция, която пряко повтаряла тази на СССР. Тито продължил напред с масови арести, затвор и екзекуция на своите опоненти ведно с насилствена колективизация на земята по време, когато комунистите в съседните Унгария и Румъния все още внимателно търсели някакъв по-отстъпчив образ. Югославия като че ли била острието на европейския комунизъм.
На пръв поглед югославският радикализъм и установеният от Комунистическата партия на Югославия твърд контрол върху един стратегически ключов регион били от полза за СССР и отношенията между двете страни били топли. Москва не скъпяла похвалите си за Тито и неговата партия, демонстрирала голям ентусиазъм за техните революционни постижения и давала Югославия за пример на останалите държави. Югославските лидери на свой ред използвали всеки случай, за да засвидетелстват своето уважение към Съветския съюз. Те смятали, че въвеждат болшевишкия модел на революция и управление на Балканите. Както пише в спомените си Милован Джилас, “всички ние бяхме предразположени [към СССР] по дух. И всички щяхме да му останем верни, ако не бяха неговите великодържавни стандарти за лоялност”.
От гледна точка на Сталин обаче югославската преданост към болшевизма винаги се оказвала прекалено ентусиазирана. Както видяхме, Сталин се интересувал не толкова от революцията, колкото от властта. Именно Москва трябвало да определя стратегиите на комунистическите партии, Москва трябвало да решава кога да се използва умерен подход и кога – радикален. Като люлка и първоизточник на световната борба срещу капитализма Съветският съюз не бил просто възможен модел за революция, а единственият модел. При подобаващи обстоятелства по-малките комунистически партии можели да последват съветската, но не се препоръчвало да я задминават. И това била основната грешка на Тито в очите на Сталин. В своята амбиция да забие комунистическото знаме в Югоизточна Европа бившият партизански водач изпреварвал съветските планове. Революционните успехи му замайвали главата: той ставал по-голям католик от папата.
Сталин не стигнал до тези заключения изведнъж, макар че неговото недоволство от “неопитния” Тито е документирано още през януари 1945 г. Извън растящото в Москва усещане, че Тито си позволява твърде много и поставя местната югославска революция като контрамодел на съветстката, възникнали и практически разногласия между Йосиф Висарионович и Йосип Броз по практически въпроси на регионалната политика. Югославяните на Тито хранели породени от по-старата балканска история амбиции да присъединят Албания, България и част от Гърция в една разширена Югославия под формата на една нова “Балканска федерация”. Тази идея имала известна привлекателност и зад граница: тя имала икономически смисъл за България (според Трайчо Костов, един от комунистическите лидери в София) и щяла да представлява още по-категорично скъсване с национализма на малките държави, който толкова спъвал възможностите на тези страни преди войната.
Самият Сталин първоначално нямал нищо против идеята за една балканска федерация, а неговият довереник в Коминтерна и пръв комунистически водач на България Георги Димитров говорел открито за тази перспектива чак до януари 1948 г. Само че съществували два проблема в иначе привлекателния план за събиране на цяла Югоизточна Европа в обща федерална структура под комунистическо управление. Онова, което започнало като основа за взаимно сътрудничество между местните комунисти, скоро започнало да изглежда на подозрително настроения Сталин като заявка за регионална хегемония. Дори само това навярно би накарало съветския лидер след време да прекърши амбициите на Белград. По-лошото обаче било, че Тито създавал на Москва проблеми на Запад.
Югославяните открито поддържали и насърчавали гръцките партизани както през 1944 г., така и (което било по-важно) след избухването на Гръцката гражданска война три години по-късно. Подкрепата им била в духа на доста нарцисисткия активизъм на Тито – да помогнем на гръцките комунисти да повторят собствените ни успехи – и освен това била продиктувана от югославските интереси в оспорваните “славянски” области на Гръцка Македония. Ала Гърция била в Западната сфера на интереси, както Чърчил и впоследствие Труман недвусмислено заявили. Сталин нямал никакъв интерес да предизвиква скандал със Запада заради Гърция, която била от второстепенно значение за него. Гръцките комунисти наивно предполагали, че тяхното въстание ще им донесе подкрепата и дори военната намеса на СССР, но за това поначало и дума не можело да става. Тъкмо напротив, Сталин ги смятал за недисциплинирани авантюристи, които преследвали изгубена кауза и можели да предизвикат американска интервенция.
Затова провокативната подкрепа на Тито за гръцките въстаници дразнела съветския лидер – който с основание смятал, че без югославска помощ гръцкото недоразумение отдавна щяло да се разреши тихо и кротко – и още повече го отблъсквала от неговия балкански последовател. Но не само на Южните Балкани Тито излагал Сталин и подхранвал англоамериканското недоволство. В Триест и на полуостров Истрия югославските териториални амбиции пречели на съюзниците да се споразумеят за мирен договор с Италия. Когато последният бил най-сетне подписан през септември 1947 г., бъдещето на областта Триест оставало нерешено, а Съюзническите войски оставали разположени там като гарант срещу югославско нашествие. В съседна Каринтия (най-южната област на Австрия) Тито изисквал териториално разпределение в полза на Югославия, докато Сталин предпочитал несигурното статукво (чието очевидно предимство било, че позволявало на СССР да поддържа войски в Източна Австрия и оттам – в Унгария).
Така Титовата комбинация от югославски иредентизъм и партизанско-революционен плам се оказвала все по-непрестижна за Сталин. Според “Официална британска история на Втората световна война” в западните военни кръгове след май 1945 г. мнозина смятали, че ако в скоро време избухнел трети подобен конфликт, то това щяло да се случи в района на Триест. Ала Сталин нямал интерес да предизвиква Трета световна война, още по-малко заради затънтен ъгъл на североизточна Италия. Освен това не му било приятно Италианската комунистическа партия да бъде компрометирана от непопулярните териториални амбиции на комунистическата съседка на Рим.
Поради всички изброени причини към лятото на 1947 г. съветският вожд вече губел търпение спрямо Югославия. Надали бил доволен, че гарата в българската столица била покрита с портрети на Тито редом с тези на Сталин и Димитров, нито че унгарските комунисти започвали да говорят за следване на югославския модел на комунистическо управление. Разказва се, че дори робски лоялният Ракоши славел Тито пред самия Сталин на една московска среща в края на 1947 г. Югославският лидер не бил само дипломатическа спънка за СССР в отношенията му със западните съюзници; той създавал проблеми и вътре в самото международно комунистическо движение.
=================

[skorpion1980]

Времето на Титова Югославия си е пагубно за сръбския шовинизъм. Самият Тито дори признава българското малцинство в Западните покрайнини и с това спира насилствената му сърбизация в междувоенния период. Той спира и сърбизацията на Македония, изобщо поне докато е жив смятам, че сърбошовинистичния фактор не би бил такъв проблем. Конфронтацията с Москва би била проблем най-вече.