Реализация на Бледската спогодба от 1 август 1947 г. и включване на България в СФРЮ ?

[General Lukov]

Какви биха били последиците за България от евентуалното ни включване в тази федерация ?
Имаше ли опасност от сръбска доминация над нас, а дори и полуасимилация, нещо което се твърди като доста вероятна възможност от мнозинството български историци ?

Бледската спогодба, известна още и като Бледско споразумение или Договор „Тито-Димитров“, е споразумение между България и Югославия, подписано на 1 август 1947 в Блед, Словения от държавните ръководители на двете страни Георги Димитров и Йосип Броз Тито.

Споразумението предвижда:

- Включване на Пиринска Македония в състава на федерална Югославия като част от
Народна република Македония (Вардарска Македония).
- Отказ на Югославия от Западните покрайнини и връщането им в пределите на България
- Премахване на визите между двете страни
- Създаване на митнически съюз.

За да се реализира този план се дава официално началото на Културната автономия на Пиринска Македония.

В по-късен етап се предвижда евентуалното включване на България в Социалистическа федеративна република Югославия като субект с равни права с останалите републики, но столицата разбира се остава Белград. Другият вариант е бил създаване на хлабава федерация Югославия+България като минимизиран вариант на Балканска Федерация само от славянски държави.

https://www.youtube.com/watch?v=3ZYyHGENUPI

В първите минути на този документален филм за Македония се дават доста подробности за срещата Тито-Димитров в красивия словенски курортен град Блед.

[Amazon]

За тази алтернативка трябва да приемем, че ръководството на СССР са се паднали абсолютни ембицили тип ранен Хрусчов. Това за СССР ще значи огромна загуба на влияние и донякъде ревизиране на споразуменията в Ялта.

А иначе ИМО последствията за България биха били по-страшни от 500-те години турско робство. Забравяме за българска нация. Ще имаме македонци, шопи, старосърби, гагаузи, тракийци и т.н.

Истата работа и со ¼азикот. Слично на македонскиот е имаме накакъв про-српско нареч¼е сличен на сегашниот Бугарски.

[Stan]

Колкото и странно да изглежда, според мен реализирането на този вариант, в смисъл България като част от Югославия, не само не би бил толкова пагубен, но и обратно. На първо място Македония и България щяха да са в рамките на една държава, което означава възстановяване на контактите на всякакво ниво - икономическо, културно, смесени (от гледна точка на гражданството ) бракове и т.н. Това от една страна би блокирало македонизацията, а от друга силно ограничило сърбизацията. Да не говорил, че при това положение просто няма как да се изгражда идентичност на антибългарска основа, тъй като българите са част и то съществена, от държавата. С влизането и на България, значението на Сърбия като фактор в цялостната политика на федерацията значително би намаляло, тъй като процентът от общият им брой би паднал значително. През 1981 г. Югославия има население от 22 500 000 души, като сърбите 8 200 000, т.е. 36,3 %, ако към тази цифра добавим 8 800 000 български граждани към 1981 г., то се получава 31 300 000 души, като при това положение процентът на сърбите пада на 26,2 %. От друга страна Югославия беше много по-отворена към света, а югославската икономика много по-добре устроена. Така например техните комунисти, за разлика от нашите, не унищожиха частното земеделие и не случайно бившите югорепублики въпреки разпада, войните и кризите са по-добре и досега от нас.

[Amazon]

Тая утопия щеше да е много красива, обаче ако ги нямаше сърбите, или някой им оперира шовинизма.

На първо място Македония и България щяха да са в рамките на една държава

И като резултат днес ФЮРМ щеше да включва Пиринска Македония. Ние в най-добрият случай щяхме да сме компенсирани с западните покрайнини, които са два-пъти по-малки.

Да не говорил, че при това положение просто няма как да се изгражда идентичност на антибългарска основа, тъй като българите са част и то съществена, от държавата.

Какво щеше да попречи? Омразата си е инструмент на сърбите, щяха да намерят начин. Виж какво се случва с хърватите дето със сърбите говорят един език и са една кръв. Каква мислиш щеше да е политиката им към омразните българи, позволили си да имат най-хубавото парче земя в цяла Източна Европа?

През 1981 г. Югославия има население от 22 500 000 души, като сърбите 8 200 000, т.е. 36,3 %, ако към тази цифра добавим 8 800 000 български граждани към 1981 г

Остави ги тези цифри. Ако парада се управляваше от Београд, нямаше да сме почти 9 милиона. България щеше да получава огризки. Нямаше да има мерки за повишаване на раждаемостта, нямаше да има селски хитрец като Живков да изсмуква ресурси от СССР и да не позволява големи ексцесии в социален план (поне до издънката с Възродителният Процес). Да не споменаваме и емиграцията, която щеше да е обратна. Вместо тук таме някой украинец, поляк, руснак, румънец да идва в България, много българи щяха да напускат.

А какво щеше да стане с проникването на сръбският шовинизъм сред българите. Тая отрова е много заразна! Какви щяха да са ни отношенията с помаците и българските изповядващи исляма и/или знаещи 200 турски думи? Дали нямаше да се колим като в Босна? И то още 80-те?

От друга страна Югославия беше много по-отворена към света, а югославската икономика много по-добре устроена. Така например техните комунисти, за разлика от нашите, не унищожиха частното земеделие и не случайно бившите югорепублики въпреки разпада, войните и кризите са по-добре и досега от нас.

Аз за това написах че не виждам как руснаците ще разрешат такова директно нарушаване на споразуменията от Ялта. И то заради някакво споразумение между Тито, на когото нямат доверие и Георги Димитров за когото вероятно са знаели че е тъп като табуретка.

[Thorn]

Фетишизмът към границите и протекторатът наложен над псевдодържавата БиХ не позволява сръбските райони в нея да се обединят със Сърбия и хърватските с Хърватска. По същия начин никой нямаше да позволи обединение на България и Македония, независимо колко влиятелни сили в двете страни го желаят.

[Amazon]

не е по темата

[Stan]

Навремето, след Освобождението, по-точно след Берлинския договор, когато започнало да заседава Първото Велико народно събрание, най-радикалните искали Княжество България да се откаже от свободата си и да се върне в рамките на Османската империя, реално, а не формално бидейки васално княжество. Идеята им е била по-добре всички българи да са обединени, макар и под чужда власт, отколкото разпокъсани.
А сега конкретно по темата

И като резултат днес ФЮРМ щеше да включва Пиринска Македония. Ние в най-добрият случай щяхме да сме компенсирани с западните покрайнини, които са два-пъти по-малки.

Това е така, но Р. Македония нямаше как да стане този еничерски урод, който е днес. Ще повторя – ако България беше в рамките на Югославия, нямаше как Македония да не поддържа същите връзки с България, каквито е имала с останалите републики. Това означава обща икономика, безпрепятсвано проникване на българската култура – книги, вестници, радио, телевизия, филми, музика, наука и т.н. , образование в български университети, перманентни контакти на битово ниво, вкл. съвместно служене на български и македонски младежи в общата армия, постоянен български туристически поток в Македония и разбира се обратното. Ако четеш днешен македонски и нещо неразбираш, то е защото новопроникналата терминология и жаргонна лексика е през сръбския. Ако имаше перманентни контакти в рамките на една държава, ако не през българския, то най-малкото щеше да е обща, пък било то и сърбска/сърбохърватска. Това ми е мисълта, като казвам, че македонизация и сърбизацията щеше да е бо голяма степен ограничена.

Какво щеше да попречи? Омразата си е инструмент на сърбите, щяха да намерят начин. Виж какво се случва с хърватите дето със сърбите говорят един език и са една кръв. Каква мислиш щеше да е политиката им към омразните българи, позволили си да имат най-хубавото парче земя в цяла Източна Европа?

Сърби и хървати се мразят в червата, това е факт. Един позат македонец, преди години разправяше, че в края на соца служил в Хърватско и местните редовно причаквали войниците, повечето от които били сърби и ги биели в селото. Една вечер и него го нападнали, що го мислели за сърбин и докато го били той почнал да стене на македонски. Непомня какво им казал, ама, като го чули и разбрали, че не е сърбин спрели и го попитали какъв е, а той казал – македонец и го оставили. Обаче, омразата на битово ниво, наследена от предните векове и да не забравяме – едните са католици, а другите православни. Обаче предполагам, че трудно ще може да се намери пример в момента в който и Хърватско и Сърбия са в рамките на Югославия, тая омраза да е била държавна политика. По-скоро обратното, на държавно ниво са гледали тая омраза да се тушира. За това и казах, че ако България беше в състава на Югославия, то просто няма как омразата срещу българите и България да стане държавна политика в Македония. И като я няма тая омраза – идендитетот отива на кино.

Остави ги тези цифри. Ако парада се управляваше от Београд, нямаше да сме почти 9 милиона. България щеше да получава огризки. Нямаше да има мерки за повишаване на раждаемостта, нямаше да има селски хитрец като Живков да изсмуква ресурси от СССР и да не позволява големи ексцесии в социален план (поне до издънката с Възродителният Процес). Да не споменаваме и емиграцията, която щеше да е обратна. Вместо тук таме някой украинец, поляк, руснак, румънец да идва в България, много българи щяха да напускат.

Мерките за повишаване на раждаемостта доведоха единствено до бум сред циганите, при които майчинството стана професия. По отношение на изсмукването на ресурисите от СССР – то е танто за кукуриго – тия ни даваха примерно много евтино петрол, ние пък им давахме на безценица селскостопански стоки. То и за това соц.блока се срина, просто не издържа икономиката, която беше изградене против елементарната логика.

А какво щеше да стане с проникването на сръбският шовинизъм сред българите. Тая отрова е много заразна! Какви щяха да са ни отношенията с помаците и българските изповядващи исляма и/или знаещи 200 турски думи? Дали нямаше да се колим като в Босна? И то още 80-те?

А самият, факт че казваш „знаещи 200 турски думи”, а не конкретно – турци, защото най-голямата мюсюлманска група в България не са помаците, нито турските цигани, а турците, не показвали, че шовинизим, подобен са сръбския се е загнездил и при нас?
ПП. 1. Само да не вземе, някой да си помисли, че съм адвокат било то на сърбите, било на българските комунисти!
ПП. 2.Според мен, просто няма как да се е случило България да стане част от Югославия . Първо защото сърбите не са имали интерес от това – България щеше да им е много сериозен конкурент за доминация. Българите (вкл. и македонците) е щяло да са повече от сърбите, в допълнение и останалите югославски народи – словенци, хървати, бошнаци, албанци и унгарци, които хич не са ги долюбвали, България в исторически план е много по-престижната държава (сърбите си имат само една нещастна Душанова Сърбия). И второ великият брат - СССР едва ли би допуснал това, дори и отношенията Тито – Сталин да не се бяха развалили. Просто колкото е по-малък сателитът ти, толкова по-вероятно да ти е покорен
Ако се е тръгнало към реализация, най-вероятно сърбите щяха да изиграят нашите глупендъри, да лапнат Пиринска Македония и да кажат – „пичка ви матерна”.

[General Lukov]

Ще внеса някои уточнения, тъй като темата я постнах на бърза ръка преди да си легна и съм пропуснал да добавя някои факти към предполагаемия сценарий.
За реализирането на плана не е имало никакви пречки и нещата са били договорени. Нас ни спасява едно случайно обстоятелство (от това изречение разбирате моето негативно мнение към подобен "аксес" на България в тази федерация). И това обстоятелство е скарването на Тито и Сталин и фактически прекъсването на отношенията между СССР и Югославия поне до смъртта на грузинеца. Между Блед (1.8.1947) и юни 1948г., когато вече окончателно се разбира, че Югославия ще тръгне по свой път отделно от СССР, това е бил рисковия период за България.Тито не е искал неговата голяма Югославия да бъде просто един от сателитите на СССР както България и подлогата Димитров. Разбира се в това има известен резон, Тито се е считал за един от победителите във ВСВ, за разлика от Димитров и България, които така или иначе сме продадени на съветите и нямаме голям избор за лавиране и маневри, та Тито е бил в правото си да желае по-независима политика от СССР, нещо което не е било по вкуса на Сталин естествено. Всъщност като се замисли човек, познавайки характерите и на двамата (остри камъни) такова скарване е било неизбежно в даден момент и само смъртта на единия или другия (преди евентуалния конфликт между двамата) е можело да промени хода на събитията.
Сега по другите неща, които сте написали:
- Със столица Белград трудно България би извоювала каквото и да било в своя полза, независимо че като численост народа ни тогава е бил съразмерим със сърбите на първо място или дори малко повече. Погледнете началото на филма, който пуснах в първия пост, за да разберете какви са били югославските предложения (които не бих квалифицирал като предложения, ами направо като наставнически заповеди). Без външно министерство, без армия и прочее други неща, и само оставяне на вътрешна полиция за опазване на обществения ред. Като цяло точките са по-лоши в много отношения и от Ньойския договор.
- Относно македонския въпрос, както виждате и във филма, при реализиране на проекта у голяма част от сегашното население в Пиринска Македония вече щеше да има силно изразено македонско самосъзнание и особено като виждаме тези процеси как протичат с неестествена бързина в края на 40-те. Впрочем тук да допълня - Политиката на БКП за македонизация на Пиринския край не приключва автоматично юни 1948 заради скарването на Тито и Сталин и защото Сталин заповядал на Димитров да залови всички югославски агенти в България. Тя си продължава макар и в по-омекотен вариант до края на 50те и едва в началото на 60те БКП окончателно признава грешките си и се отказва от тази политика.

- И последно малко за другаря Тито. Има няколко мита за него. Първо че едва ли не работел за интересите на Сърбия, което въобще не е така. Това може би се е насложило като мнение у нас заради македонския въпрос, но се забравя следното:
1. През 1945г. Тито забранява връщането на сръбските колонисти заселени между двете световни войни в Македония и особено в Косово, което удря по сръбския фактор и етническия баланс в Косово още тогава.
2. Част от останалите сърби в Македония, също им е наложено да се пишат за македонци и да променят наставките на фамилните си имена от -ич на -ски. Сега виждам някакъв компромисен вариант и в Македония има някои сърби с наставка -ик.
3. Конституцията от 1974 година разширява автономния статус на Косово като го изравнява с този на Войводина и позволява право на вето на косоварите в сръбския парламент. Т.е. нито едно по-важно решение за Соцрепублика Сърбия не може да бъде взето без съгласието на САП (Социалистическа автономна провинция) Косово и на САП Войводина.
4. Тито измества всички по-големи и важни предприятия и заводи в Хърватска и Словения по чисто стратегически причини, което отново удря по сръбския интерес, особено след 1991г., когато тези бонуси си остават за Хърватска и Словения.
Това са нещата в общи линии. Според мен едно случайно щастливо за нас събитие ни спасява от пълна катастрофа, познавайки васалния слагачески манталитет на комунистическото ни ръководство тогава и предвид, че Сталин е разчитал много на Югославия в своите планове за блоковото противопоставяне със Запада, а Димитров е изпълнявал като вярно куче всички негови нареждания.
А относно т.нар. Западни покрайнини се забравя, че според Ньойския договор Струмишка околия също е част от Западните покрайнини, но при сливането на Пиринска Македония с НР Македония, този въпрос директно отпада и като определение "Западни покрайнини" остават само Босилеградско, Царибродско и няколко села от Видинско попаднали в Сърбия през 1919г. Така че тази привидна "отстъпка" на югославяните е просто кон за кокошка, а и тя губи смисъл при влизането на България като субект в СФРЮ.

[Stan]

Не е съвсем по темата, и ако ОП желае ще го изтрия и ще отворя нова тема:

Бях чел че след освобождението Румънците за имали идея да се обединим, че да не могат да ни закачат "големите". Стан, срещал ли си нещо подобно?

Ясно че нагласите на народа след освобождението трудно биха го позволили, но това би било най-доброто за Бълария. Нещо като дуалистична държава подобно на Австро-Унгария но без противоречията и многонациоаността.

Чисто стратегически двете държави се поставени много добре. Географски сме общо взето ясно разделени. Няма опасност от асимилация, или прекалено омешване, заради коренно различните езици.

Общи цели - оцеляване е заграбване на земя от съседите(ако мине).
Чисто военно, такава държава никой освен великите сили не може да пипне а и те ще се замислят. особено през ПСВ.

Балканската война щеше да направи България 170 хиляди квадратни километра.
При липса не естествени врагове, щяхме да държим неутралитет по-дълго през ПСВ и после да се присъединим към победителите. Най-малкото под натиска на Румъния.

И накрая 89-та, щяхме да се раздели по живо по здраво, подобно на Чехия и Словакия. Без обаче България да е преживяла чукурнайсе национални катастрофи и да е била на страната на победените де що война е водила от съединението насам.

Е това е тема за друга алтернативка. Дай първо да избистрим тая и тогава да се захващаме с власите.

[Kramer]

Лайното е метнато във вентилатора още с предложението за включване на "Пиринска Македония" в "НР Македония", добре, че за наш късмет Сталин е видял експанзионизма на Тито и е ритнал Тарабата по кокалчетата.

[Amazon]

Е това е тема за друга алтернативка. Дай първо да избистрим тая и тогава да се захващаме с власите.

Прав си, изчистих си мнението. И без това настоящата алтернативка е далеч по-близо до реалността.

[General Lukov]

Във филма може да чуете при разговорите с югославяните какво казват на нашата делегация - Абе вие чували ли сте някога победител да дава земи на победен ? Има ли такъв случай в световната история ?
Мисля че това показва ясното им отношение към нас и при какви условия биха ни приели в Югославия. Лошият вариант е бил ако Сталин беше починал преди 1948 година и новия съветски лидер да е бил в отлични отношения с Тито, тогава влизането ни в Югославия е било в кърпа вързано. Както знаете комунистите изпълняват безпрекусловно всички заповеди от Москва и не се съобразяват ни най-малко с нашия интерес. В годините след войната се води яростна борба срещу "великобългарския шовинизъм", ние сме победена страна, а Югославия победител и въобще всички претенции на западните ни съседи срещу нас е трябвало да се считат за основателни предвид раните от войната, и това че сме ги окупирали в периода 1941-1944, че сме били част от фашисткия лагер и навсякъде в югославската преса се пише, че България не е адекватно наказана за престъпленията си на югославска и гръцка територия по време на ВСВ. Припомня се също и българската окупация и избиване на цивилно население по време на ПСВ в Сърбия и Вардарско. Разбира се всичко това е било част от пропагандата в онова време. Но мисълта ми е, че ако бяхме натикани в Югославия, щеше да се стигне до сериозен конфликт не заради продажното ни политическо ръководство на небългарската партия БКП, а самия народ щеше да се организира, у когото национал-патриотичното чувство е било все още силно развито цензурирано поради неприемлив език.

[Amazon]

Навремето, след Освобождението, по-точно след Берлинския договор, когато започнало да заседава Първото Велико народно събрание, най-радикалните искали Княжество България да се откаже от свободата си и да се върне в рамките на Османската империя, реално, а не формално бидейки васално княжество. Идеята им е била по-добре всички българи да са обединени, макар и под чужда власт, отколкото разпокъсани.

Идеята им не е била добра. А и без такива ексцесии огромната част от българите и огромната част от българското землище са си днес в една държава. И то голяма държава. Все едно Германия още да плаче за Калининград.

Това е така, но Р. Македония нямаше как да стане този еничерски урод, който е днес. Ще повторя – ако България беше в рамките на Югославия, нямаше как Македония да не поддържа същите връзки с България, каквито е имала с останалите републики. Това означава обща икономика, безпрепятсвано проникване на българската култура – книги, вестници, радио, телевизия, филми, музика, наука и т.н. , образование в български университети, перманентни контакти на битово ниво, вкл. съвместно служене на български и македонски младежи в общата армия, постоянен български туристически поток в Македония и разбира се обратното. Ако четеш днешен македонски и нещо неразбираш, то е защото новопроникналата терминология и жаргонна лексика е през сръбския. Ако имаше перманентни контакти в рамките на една държава, ако не през българския, то най-малкото щеше да е обща, пък било то и сърбска/сърбохърватска. Това ми е мисълта, като казвам, че македонизация и сърбизацията щеше да е бо голяма степен ограничена.

Защо пропускаш обратният поток. Сръбската култура да стане доминираща в Бълария. Че то дори днес има хора които си слушат сръбска музика и наричат сърбите "братя". И то не само глупави или необразовани хора. Мит е че чалга културата засяга само ниските слоеве на обществото.
А сега си представи че парада се командва от Белград. Белград разпределя основната част от парите за култура и дава насоките.
Ами вместо "Една бъларска роза", която песен нямаше да съществува, щеше да си тананикаш "Кукавица" до посиняване ("кукавица" между другото значи "страхливец", а не "кукувица").
Така че не виждам каква българска култура щеше да проникне в Македония, като дори е под въпрос до колко щеше да има "българска" култура.

Мерките за повишаване на раждаемостта доведоха единствено до бум сред циганите, при които майчинството стана професия.

Аха, и българите са стнали 9 милиона чрез пъпкуване. И плащането на 2(две!) години майчински няма нищо общо и засенало само циганите. Хайде стига сме изобретявали факти, че да си подпираме тезата...

А самият, факт че казваш „знаещи 200 турски думи”, а не конкретно – турци, защото най-голямата мюсюлманска група в България не са помаците, нито турските цигани, а турците, не показвали, че шовинизим, подобен са сръбския се е загнездил и при нас?

Не, не показва. За разлика от сърбите аз не мисля че съм нещо повече от българите мюсюлмани, или тия дето знаят 200 турски думи.

От друга страна Югославия беше много по-отворена към света, а югославската икономика много по-добре устроена.

Това на какво го базираш? При всичката ни затвореност и без техните пари от емигранти и шиптъри, имаме същото БВП на калпак и много диверсифицирана икономика.
На повечето източници Бълария дори има по-добри икономически показатели. А това е сръбски източник и дори той не показва някакви съществени разлики:

[Amazon]

И още нещо важно. До голяма степен Македония се отдели безкръвно от сърбите заради български войски струпани по границите на Сърбия, мисята на Желю Желев и помощта от Русия.

Нищо такова нямаше да има в тази алтернативка. Нямаше да има бъларска армия, нямаше да има българска държава, Желю Желев вероято щеше тихичко да е убит от сърбите подобно на македонският елит/учиели и т.н.

Да не започвам какво щеше да е в цялата територи на запад от София. Стан по-добре от мен знае как сърбите изобретяват "Шопска Нация" с кръв и подокупи. И то без България да е в техните граници!

На сърбите българи не им трябват. Трябва им това гоотин квадратно парче земя дето заема най-хубавото място в Източна Европа.
И щяха да имат половин век, спокойно да работят в тази посока.

Никога не подценявайте колко много ни мразят сърбите.

[Dinain]

Никога не подценявайте колко много ни мразят сърбите.