Една щура алтернативка със 7-а пд и гръцкия флот

[General Lukov]

Глупости. Която и карта да отвориш на етническия баланс в Егейска Македония и Западна Тракия ще се види преобладаващо българско мнозинство. Има достатъчно сайтове, в които може да видиш това.
И второ - Целият български народ е подкрепял офанзивата срещу Гърция и Сърбия през юни 1913г. и възвръщане на зоните, които са били договорени преди войната.

[Di0mitko]

Доколкото разбирам Венизелос е давал Западна Тракия изцяло на България, от Егейска Македония сме щели да получим повече от една трета. Българите в останалите 2/3 от Егейска Македония са колкото (ако не и по-малко) чуждите етноси в дадените на България територии. Ако греша моля поправете ме.

[skorpion1980]

Глупости. Която и карта да отвориш на етническия баланс в Егейска Македония и Западна Тракия ще се види преобладаващо българско мнозинство. Има достатъчно сайтове, в които може да видиш това.
И второ - Целият български народ е подкрепял офанзивата срещу Гърция и Сърбия през юни 1913г. и възвръщане на зоните, които са били договорени преди войната.

Дай конкретни документи, че целият български народ е бил за офанзива срещу Сърбия и Гърция, може би и майките и вдовиците на загиналите от първата балканска война са били за толкова бърза нова война. Докато конкретни документи за бунтове в армията си има. И не ми говори за карти, аз мога да ти говоря с конкретни цифри - в окупираните от България земи в Тракия и Източна Македония (Серско, Драмско, Кавалско), по-точно от линията Мидия - Енос до Вардар под Беласица плюс Мелник, гърците са били общо 160 хиляди, а българите в окупираните от Гърция земи в Солунско, Воденско, Леринско, Костурско, Кайлярско и Корчанско са били 195 хиляди. Като добавиш около 63 хиляди гърци ОФИЦИАЛНО ПРИЗНАТО МАЛЦИНСТВО У НАС по онова време население за размяна е имало достатъчно, така че след като ти изтъквам тези факти или си длъжен да признаеш, че предложението на Венизелос за размяна е било изгодно, или се имаш за нещо повече от Бог. Защото както се казва когато фактите говорят и боговете мълчат. И понеже алтернативката е пряко свързана със съвместни българо-гръцки действия, то е ясно, че един такъв договор би означавал не просто размяна на население, но и допълнителен двустранен военен съюз, който би значел да няма гръцко-сръбски съюз. А Венизелос първо е преговарял с нас за обща граница, видял е, че заради прословутия Солун няма как да се разбере и затова е насочил усилията си към съюз със Сърбия, в смисъл чак след като е видял, че с нас няма да се разбере са започнали преговори за обща граница между Сърбия и Гърция. Още повече при такъв договор би ни признал правото да си вземем поне безспорната зона до Охрид, съответно бихме могли сами да се оправяме със сърбите, дори с някоя гръцка дивизия на помощ, а също така да заделим сили срещу Румъния, Турция пък при влизане в Истанбул на българо-гръцки части няма да е в състояние за контраудар и така не би се стигнало до война с всички съседи.

[General Lukov]

Пак казвам, че сега след 100 години нещата изглеждат по-друг начин и от днешна гледна точка бихме приели дори по-неизгодни сръбско-гръцки предложения от тези в ТР и предвид, че сега знаем какво е последвало от нашия отказ и решение за нападение над Сърбия и Гърция (кой да прецени тогава, че Румъния и Османската империя ловко ще се възползват от създалата се ситуация). Относно гърците по Черноморието, 63хил. гърци не могат да се сравняват с българското население под гръцки контрол тогава. Тук пак стигаме до илюзията, как тогавашното ни политическо ръководство е било хипер лакомо за земи. Ние днес не можем да си представим факторът, който е бил България преди 100 години, а разсъждаваме от позицията, в която сме днес и всички ще пляскаме с ръце, дори само да си върнем едно късче земя - Например източна Вардарска Македония - Струмишко, Щипско и още 2-3 малки области да речем, предвид албанизацията на останалата част от днешна Р Македония.
И последно, не ми се рови специално сега, но можеш да отидеш спокойно в някоя библиотека, където се пазят архивите поне на най-популярните български вестници от май-юни 1913г., където най-отчетливо се виждат настроенията в българското общество против Сърбия и Гърция, започналия вече терор над българското население под сръбски и гръцки контрол и опита им за прогонване или минимум променяне на идентичността им, затварянето на български църкви, училища, забрана на българския език в земите под сръбски и гръцки контрол и т.н. - Всичко това го пише във вестниците от онова време. Как Фердинанд и правителството да преговаря с Венизелос, който въпреки изгодното (от днешна гледна точка) предложение, в същия момент всеки божи ден идват сведения за избивания, изнасилвания и прогонване на българско население от окупираните от нашите съюзници земи ?!?
Просто атмосферата е била нажежена вече до крайна степен и натискът от много обществени прослойки е бил голям да "възстановим справедливостта" и освободим падналите под ново робство българи. Такъв е бил духът в онези години, да не говорим че като цяло българите тогава са имали самочувствието, че нашата армия е била най-силна от всички в балканския съюз.

[skorpion1980]

О. боже, не можели 63 хиляди гърци да се сравняват, а като добавиш още 160 хиляди гърци в Одринско, Лозенградско, Дедеагачко (вкл. Софлу и Фере), Гюмюрджинско, Ксантийско, Драмско, Серско и Кавалско, демек общо 223 хиляди наистина ли не могат да се сравняват със 195 хиляди българи в Солунско, Воденско, Леринско, Костурско, Кайлярско и Корченско? На теб как изобщо са ти писали различно от 2 по математика, след като ми твърдиш, че 195 хиляди не може да се сравни с 223 хиляди? Освен това предложението на Венизелос идва още през декември по време на Лондонската конференция, когато гръцките изстъпления над българите в споменатите земи са инцидентни, а не тенденциозни, каквито стават чак през май, когато българо-гръцките отношения заради прословутия Солун вече са сринати. Като казвам кога стават тенденциозни, демек държавна политика, имам предвид само периода на войната, а не въоръжената гръцка пропаганда в Егейска Македония няколко години по-рано. И причината гърците да са по-предпазливи в първите месеци е не някакво човеколюбие, а фактът, че както в гръцката окупационна зона има много българи, така и в българската има много гърци. За сърбите е вярно, че от самото начало подлагат българското население във Вардарска Македония на репресии, ама политическият елит да беше мислил повече, да беше си осигурил гърба с Гърция, приемайки предложението на Венизелос и щеше да бъде в състояние да тръгне на война само със Сърбия, имайки подсигурен тил от Гърция. В допълнение при осъществяване на тази алтернативка с българо-гръцка окупация на Истанбул Османската империя нямаше да има сили за контраудар предвид факта, че щеше да загуби много повече трофейно оръжие отколкото в ТР и да даде повече жертви, съответно само Румъния оставаше заплаха, но така поне би било по-поносимо и нормално, а не да тръгваш на война с Гърция и Сърбия, ЗНАЕЙКИ, ЧЕ И РУМЪНИЯ НАПАДА. Колкото до вестниците и народните нагласи май не си запознат колко пари раздава Фердинанд на най-четените по онова време вестници, за да се публикуват подобни безумия за народните нагласи за нова бърза война, само че военните архиви недвусмислено говорят, че в армията ни е имало бунтове и като по чудо те не са станали достатъчно масови.

[Warlord]

Ако имахме вече сигурен тил откъм Гърция и Турция, т.е. можехме да прехвърлим няколко дивизии по сев. граница мамалигарите нямаше да се решат да ни нападнат, а и да се бяха решили вече нямаше да е проблем да ги спрем.

[skorpion1980]

Ако имахме вече сигурен тил откъм Гърция и Турция, т.е. можехме да прехвърлим няколко дивизии по сев. граница мамалигарите нямаше да се решат да ни нападнат, а и да се бяха решили вече нямаше да е проблем да ги спрем.

Ами при алтернативата, която предлагаш, този тил е неизбежно да се осигури. Ти предлагаш съвместни действия с Гърция по превземането на Истанбул, които са успешни, плюс това предлагаш все пак да има повече разум, което неминуемо включва тази изгодна за нас размяна на население, а тя гарантира и сигурен тил, потенциални съвместни отбранителни действия, плячкосване на всичкото турско оръжие от столицата им, значи алтернативата в такъв случай отива към нова война през лятото на 1913, но само със Сърбия, евентуално и с Румъния. В тази ситуация гърците биха спазвали благосклонен неутралитет, да не говорим, че точно по това време размяната на население вече би била в ход, но самото движение на преселващите се българи на Изток и съответно гърци на Запад би ставало изцяло на юг от театъра на бойните действия. Един от проблемите е, че Австро-Унгария е била заинтересована да се разтури балканския съюз и най-вече България да се насъска срещу омразната й Сърбия. Но също и да загуби, за да търси реваншизъм в очертаващата се голяма война, че там вече хабсбургите да си имат стратегически съюзник в смазването на омразните им сърби, както и става в ТР по време на ПСВ. И предвид влиянието им над Карол 1 румънската намеса при липса на гръцка такава става неизбежна. Така че през юни 1913 имаме война България срещу Сърбия, Черна гора и Румъния, включително при най-изгодното възможно сътрудничество с Гърция, което при осъществяване на съвместната операция по завладяване на Истанбул е било съвсем реално да се укрепи максимално.

[General Lukov]

Данните ти просто не са верни, както и да го въртиш и сучеш, гърците под български контрол са били по-малко от българите под гръцки контрол. Ти въобще не си наясно с демографския прираст на българите в онези години, били сме нещо като албанците днес. Гърците (поради какви причини си е тяхна работа) са имали много по-малко деца. Едно от обясненията е че те (също като евреите) са живели главно в градовете, докато българското население, както в самата България така и в околните земи е живеело главно в селата, където е било наложително да имаш по-голяма челяд.
И не ми разтягай локуми за Фердинанд, защото нямаш никакви доказателства дали е плащал на вестници и т.н. Пък и той няма как да контролира настроенията на целия български народ тогава.
Факт е че във всички издания от това време, не само официозни, а и по-непопулярни такива се е пишело за настроенията на българите против сърби и гърци и че те заслужават да бъдат наказани.
Това твоето не е факт, а предположение, което да изнася на тезата ти, моето твърдение е факт за настроенията сред българите, описвани във всички тогавашни вестници!
И по-кротко с квалификациите, вероятно ти щеше да имаш 6+ по научна фантастика ако имаше такъв предмет в училище.

[skorpion1980]

Данните ти просто не са верни, както и да го въртиш и сучеш, гърците под български контрол са били по-малко от българите под гръцки контрол. Ти въобще не си наясно с демографския прираст на българите в онези години, били сме нещо като албанците днес. Гърците (поради какви причини си е тяхна работа) са имали много по-малко деца. Едно от обясненията е че те (също като евреите) са живели главно в градовете, докато българското население, както в самата България така и в околните земи е живеело главно в селата, където е било наложително да имаш по-голяма челяд.
И не ми разтягай локуми за Фердинанд, защото нямаш никакви доказателства дали е плащал на вестници и т.н. Пък и той няма как да контролира настроенията на целия български народ тогава.
Факт е че във всички издания от това време, не само официозни, а и по-непопулярни такива се е пишело за настроенията на българите против сърби и гърци и че те заслужават да бъдат наказани.
Това твоето не е факт, а предположение, което да изнася на тезата ти, моето твърдение е факт за настроенията сред българите, описвани във всички тогавашни вестници!
И по-кротко с квалификациите, вероятно ти щеше да имаш 6+ по научна фантастика ако имаше такъв предмет в училище.

Ако съм те обидил с квалификациите се извинявам, но данните ми са напълно верни, доказват го статистиките на Димитър Мишев за Македония от 1906 година, както и тази на Милетич за Тракия от 1912. Да, българите в окупираните от гърците земи наистина са повече с около 35 хиляди, отколкото гърците в окупираните от българите земи. Добавяйки тези 63 хиляди гърци в довоенна България общият потенциал за размяна е 195 хиляди срещу 223 хиляди. Хайде ако моите данни не са верни да ми посочиш кои са верни, ама с конкретни автори, каквито съм посочил аз. Колкото до подкупите на Фердинанд доказателствата се крият в писмата му до сина му, в личния му архив, който внукът му върна от Калифорния през 2006 година ако не се лъжа.
А колкото до настороенията, никакво предположение не са бунтовете в армията, макар и безкръвно потушени в самото начало, нито пък най-вече женските призиви, оглавени от женския елит на нацията по онова време да не се започва нова война.

[DelaRea]

Момчета, няма смисъл от спорове - оставете броят и размяната на населението, това е отделен въпрос, леко встрани от зададената задача.
Доколкото разбирам, става дума за следното - съвместни българо-гръцки военни действия (на тактическо ниво), който да доведат до десант на Галиполи, впоследствие и на (лесното) му завладяване от българската армия. Това ми се струва смело и оригинално решение, също и реалистично.
След това действията биха могли да се доразвият в подобен десант и в посока Истанбул (зад Чаталджа) - също звучи реалистично, като втора стъпка.
Една съвместна българо-гръцка (а защо не и със сръбска помощ, като при Одрин?). осъществена едновременно по суша и по море, според мен, по-скоро би била успешна и съюзническата армия би успяла да пробие османската отбрана и да влезе в столицата на Империята. Вследствие на това ще има огромни сътресения в Османската империя - преврат, преместване на столицата (Бурса или Анкара?), но и бързи примирие с Балканския съюз.
Една важна подробност - българите (и сърбите) влизаме на бял кон в Цариград, но ако сме умни няма да останем в него, а ще го оставим на гърците и ще искаме граница до Чаталджа. Така Цариград става буфер между нас и турците - или ще остане за гърците или ще стане "свободен град" под международна опека на Великите сили.
И в двата случая ние печелим и имаме гаранция срещу последващ османски контраудар - такъв би бил или невъзможен или нямаше да е срещу нас.
С една дума - за мен алтернативата е заинтригуваща, достатъчно реалистична и много печеливша за нас.

[General Lukov]

По принцип всяка тема лека полека се отклонява с времето от същината, защото се наслагват много неща, които обрастват основния въпрос и т.н. И затова за последно не баш по темата, искам да кажа, че аз говоря за броя на българи/гърци в новозавзетите земи съответно от България и Гърция, а не да се пресмятат гърците по Черноморието, земя, която си е в Царство България преди войната от 1912-13 година и не е новозавзета вследствие на войната. Да не говорим, че по Черноморието не е имало нито един град с преобладаващо гръцко мнозинство, а отделни махали/квартали, нещо като сегашните Факултета/Столипиново, но в много по-малки размери предвид епохата и това че днес циганите в България гонят 1млн. души. За териториите под гръцки контрол не е така и там си има някои почти изцяло български градчета или поне с преобладаващо българско мнозинство. Но както казах вече, предложенията на Венизелос от днешна гледна точка изглеждат отлични, предвид това което представляваме като държава сега, но тогава епохата е била различна (особено в дипломатическите отношения между страните).
По темата - Не мисля, че Великите сили би им харесало някакво подобно българо-гръцко завземане на Цариград. Друг е въпроса, че леко подценявате отбранителните способности на империята (дори в онова лошо състояние). За мен това щеше да бъде пирова победа с по-големи българо-гръцки жертви, отколкото двете страни дават в сблъсъка помежду им във Втората балканска война. Да не говорим за реакцията на Русия...(колкото и да се прави че обича православните народи), просто щеше да настръхне като разярена котка, как така някакви си там балкански държави неотдавна освободили се посягат на Проливите и Цариград - лелеяната мечта на Русия. Великобритания, Германия и Австро-Унгария също биха реагирали негативно. Изобщо не виждам нито 1 от Великите сили, която би подкрепила българо-гръцко завземане на Цариград. И пак стигаме до основния въпрос. Струват ли си тези българо-гръцки жертви за една пирова победа и демонстративно влизане "на бял кон" от страна на Фердинанд в Цариград (чисто позьорство) и после излизане и чакане благоволението на Великите сили какво ще решат. А те каквото и да решат, при всички случаи нямаше да бъде отнемане на Цариград от Османската империя, а в крайна сметка българската и гръцка армия щяха да бъдат практически осакатени заради предполагаемия голям брой дадени жертви при атаката на Цариград.

[Warlord]

Идеята да включим и сръбски контингент при атаката на Цариград (както е било при Одрин) е доста добра, примерно Тимочката и Дунавската дивизия на ген. Степанович. Така няма да ни нападат докато не приключим окончателно операцията. А след като няма с кой друг да ни нападнат румънците, вече съвсем щяха да се откажат.
При така предложената от мен операция няма да има много жертви, веднъж оказали се обкръжени турците при Чаталджа просто ще капитулират, а за самото превземане на града няма да се дават никакви жертви, него няма какво друго да го пази освен това, което е на чаталджанската позиция.

Цариград естествено нямаше да ни го дадат Великите сили, оставяме го там на гърците да се радват докато могат и после е ясно че ВС ще го направят свободен град или ще го върнат на Турция. Той не ни и трябва, какво ще ги правим тия 1 милион турчуля
+ още още поне толкова в Източна тракия, която също ще е наша?

Въпроса, който трябва да се решава е къде точно ще минава границата - Мидия-Енос или Мидия-Родосто, при положение, че сме в Цариград имаме удобната позиция да настояваме за второто, единствено ВС вероятно щяха да върнат на турците Галиполийския п-в, или да направят и него свободна зона.

А при положение, че сме уредили етническия въпрос с гърците (без значение кой колко точно бежанци е разменил), гърците ще кротуват, сърбите - също. Което значи минимум до Вардар за нас, но сме в позиция да искаме и Безспорната зона.

[DelaRea]

Въпроса, който трябва да се решава е къде точно ще минава границата - Мидия-Енос или Мидия-Родосто, при положение, че сме в Цариград имаме удобната позиция да настояваме за второто, единствено ВС вероятно щяха да върнат на турците Галиполийския п-в, или да направят и него свободна зона.

Мидия-Енос вече твърде малко за нас, това е план "минимум".
План "максимум" е да стоим на Чаталджа, там да минава границата на примирието и да искаме постоянно граница по линията Мидия- Родосто.
План "оптимум" - линията Мидия-Сарос.

[General Lukov]

Това са пак някакви идеалистични фантастики. Как точно турците ще капитулират не ми е ясно, при положение че имат дълбоки резерви в Анадола и въобще могат да рекрутират войска от всички точки на империята, която знаете докъде се е простирала през 1912-13 година. Хубаво, влизаме българи и гърци в Цариград, правим там разни демонстрации, паради (Цар Фердинанд на бял кон пред войската се пъчи като пуяк) и други такива екстравагантни неща се случват, турците по това време мислите че ще гледат отстрани с бинокли и ще спят ? Напротив, спокойно ще се реорганизират в Анадола за контра-удар при Цариград (дори няма да чакат Великите сили какво ще кажат), и без това вече ще са брали голям срам от допускането на някакви си там балкански държавици, които са владели векове да им вземат столицата, та ще се стремят бързо да измият този срам. Ще дам пример с Австро-Унгария срещу Сърбия през есента на 1914г., края на ноември австрийците влизат в Белград, овладяват го, правят паради даже и няколко дена по-късно сърбите правят контра-атака след което знаем какво се случва. При това Сърбия не е Османската империя, нито Австро-Унгария е България и Гърция! За мен подобна авантюра би била катастрофа за България и Гърция, ние просто нямаме тези неизчерпаеми ресурси на Османската империя, която и в лошо икономическо и политическо състояние пак би се справила с нас. Знаете колко години се готвим за тази война и ние и гърци и сърби+черногорци, та силите да са уж горе долу изравнени 4 малки държави срещу 1 голяма и пак нещата са на кантар в много битки. Знаете за генерал Владимир Серамифов в Родопите октомври 1912г. какви подвизи прави за да не отстъпи вече завзетите земи, макар че от София вече са посрали гащите и го карат да премине в отбранителна позиция и да отстъпи назад, той не се подчинява, знаейки освободените вече градчета и села на каква сеч ще бъдат подложени от башибозука и устоява позициите с неимоверни усилия и малко късмет. Просто ми става смешно, когато чета как с лека ръка се подценяват отбранителните способности на една империя, пък и макар в лошо състояние по онова време.

[Kramer]

Цък, превземането на Константинопол означава измитането на турския флот от проливите за сметка на гръцкия. И е реално. Десантът означава северната част на Дарданелите овладяна. Батареите от северния бряг осигуряват влизането на гръцката флота. "Авероф" е омел дет що е имало турски гемии, "Тургут Реис" лежи някъде на дъното на Мраморно море, Хамидието е интернирано в Севастопол.