Една щура алтернативка със 7-а пд и гръцкия флот

[Warlord]

Както добре знаем след овладяването на Солун 7-ма Рилска пехотна дивизия е прехвърлена от гръцкия флот до Дедеагач на Тракийския ТВД. Където влиза в състава на новосформираната 4-а армия и взима участие в свирепите боеве при Булаир удържайки успешно превъзхождащия ги противник. Въпреки многократните щурмове и от двете страни и при Чаталджа и при Булаир позициите остават стабилни до края на войната. Поради липса на доставки и продоволствие 7 пд търпи тежки загуби от студ, глад и епидемии (към 3000 д.) и тн. нататъка - ясно.

Да се върнем обаче на момента с прехвърлянето й от гръцкия флот. Ами защо той вместо да ги стоварва впри Дедеагач не ги стовари на самия Галипролийски полуостров зад турските позиции при Булаир? Турците нямат траншеи с фронт на юг, нито ще им бъде оставено време да ги изградят. Точно тогава 2-а Тракийска пд се вдига на щурм от север, а появата на 7-ма Рилска пд в тила на турците ги хвърля в хаос и паника, те просто няма да имат накъде да избягат и щат-нещат скоро ще капитулират.

После. Галиполи е овладян, гръцкия флот влиза покрай него в Мраморно море. Турския най-вероятно вече ще бъде сигнализиран да идва на помощ - няма как ще трябва и гърците да свършат малко работа в тая кампания и да го разбият.

След това - отново товариме 7-ма пд на корабите и:

Варянт 1 - стоварваме я зад Чаталджанската позиция и правим същото упражнение като при Булаир.

Варянт 2 - юруш направо към Истанбул. Влизаме най-тържествено през Златния рог и отиваме пеша до Високата порта да попреговаряме фас ан фас (или по-скоро фас & Манлихер ан фас & фес) с турското правителство.

Как ви се струва?

[Thorn]

Не става. Приспособен ли е първо гръцкия флот за десантна операция на необорудван бряг, вероятно и с противодействие на противник? Освен това, има ли възможност да снабдява по море една малко от малко сериозна групировка? И защо смяташ, че ситуацията там през 1913 би била коренно различна от 1915?

[Warlord]

Е през 1915 са били доста по-добре подготвени, знаели са че ще предстои опит за десант, укрепили са се, докарали са стотици хиляди да отбраняват брега, разчитали са и на немски експерти и доставки за провеждането на отбраната и тн. неща, които през 13-а ги няма. Ако пробват да свалят войски от Булаир за да отбиват десанта, отбраната им там ще рухне. С други думи няма откъде да свалят войски и няма да има противодействащ противник на брега.

За снабдяването - струва ми се гърците и тогава имат достатъчен търговски и товарен флот. Но аз смятам операцията да бъде извършена в кратко време

Най-кофти проблема ми се струва, че ще е ако турския флот се струпа в пролива и се опита да попречи на десанта, ще успее ли гръцкия да го отбие.

[Thorn]

Това е най-малкия проблем. Гърците осъществяват достатъчно ефективна блокада на Дарданелите в реалността.

[Warlord]

Ами не съвсем (вече ремонтирания) Хамидие им пробива блокадата и излиза в Егейско море, като нататък задачите са му основно да тероризира гръцкия търговски флот. Тъй че приемаме, че няма да присъства при гръцката атака. Няма да присъства и още една част, която е заета да бие по нашите позиции при Чаталджа. Отделно след овладяването на Галиполи може нашата артилерия да им окаже съпорт от сушата

[Kramer]

Хамидието излиза като рейдер в Бяло море, тъй както немските рейдери излизат в Атлантика. Тоест го отписваме като фактор при отбраната на Дарданелите. Авероф със старите гръцки броненосци просто затваря Тургут рейс в Мраморно море и турците се варят в собствената си пот.

[skorpion1980]

На мен лично тази алтернативка не ми изглежда толкова щура, но едва ли би променила особено историческия ход на събитията ако се беше случила. Със сигурност ако при тази ситуация България превзема Истанбул по суша, то Гърция го превзема по море, т.е. бихме имали съвместна българо-гръцка окупация на тогавашната османска столица. Това би значело турците да преговарят капитулирали и с нас, и с гърците. При тази ситуация превратът, който младотурците правят в ТР. нямаше да може да се състои, защото за да свалят отстъпчивия Кямил паша е трябвало да се сблъскат с българо-гръцките окупатори, преговарящи с него. Други важни фактори, които трябва да се вземат под внимание в такава алтернативка, са и различния брой жертви - много повече при турците и много по-малко при нас, съответно и много повече трофейно оръжие за нас. Съответно на турците при евентуална нова междусъюзническа война щеше да им бъде далеч по-трудно да използват благоприятното положение за удар в гръб в Източна Тракия, осъществен в ТР.

[skorpion1980]

При това положение и България, и Гърция доста биха ядосали най-вече Русия и Великобритания и щеше да има натиск за изтегляне от Истанбул, ако не в Лондон, то представители на великите сили биха пристигнали там със съответния натиск за отстъпление до линията Мидия-Енос. Естествено разумното предложение на Венизелос за граница по долното течение на Струма, откланяща се на запад северно от Солун и южно от Кукуш, последвана от размяна на българите, оставащи в Гърция, с гърците, оставащи в България, щеше пак да бъде отхвърлено. Мирният договор би дошъл още през зимата, съответно и междусъюзническата война би избухнала по-рано и може би главната разлика би била, че турците нямаше да могат да се съвземат за контраудара в Източна Тракия. С по-голяма войска заради по-малкото жертви бихме имали малко повече успехи в битките със сърбите и гърците, но при неизбежния румънски удар от север пак бихме загубили, вероятно бихме били 15-20 хил. кв. км по-голяма държава след букурещкия мир, останалото е добре известно. Накратко единствената разлика би дошла от това, че последиците щяха да са пак катастрофални, но в по-малка степен отколкото в ТР.

[Warlord]

Истанбул е ясно, че нямаше да ни го оставят Великите сили, но щеше да е доста по-комфортно да преговаряме за условията на мира от там т.е. да подпишем някакъв по-конкретен и изгоден за нас Лондонско-Букурещки договор и без избухване на Междусъюзническа война. Примерно Солун го оставяме на гърците, но останалата Егейска Македония - за нас и примерно Западната половина от Спорната зона им я даваме на сърбите там да си се оправят с шиптарите и останалата Вардарска за нас и понеже армията ни е в Истанбул ще настояваме не за Мидия-Енос, а за Мидия-Родосто. И накрая - след като армията ни е незаета и в бойна готовност, мамалигарите нямаше да се правят на интересни за Добруджа
Но всичко това разбирасе можеше да се случи ако гърците не бяха такива скапаняци и ако Фердо и генералската върхушка мислеха по-трезво.

Варянтите за изгоди и минуси при успешно прилагане на подобна операция са много и са направо за отделна тема, тук ми се ще по-скоро да направим моделиране на самата операция.

[skorpion1980]

Warlord, добре си го казал - ако не беше това и онова, начело с политиците ни. А алтернативната история не ги променя, не може да промени и безумното настояване на Фердинанд за Солун. Освен това те гърците не са взели Имброс, как пък на нас ще ни дадат Родосто в такъв случай. Каквото и да е ставало не е имало никакъв начин да се направи нова граница с турците преди Галиполи и под Мидия. А и гърците каквито и да са в този момент са били управлявани от идеалния за нашите интереси политически лидер в лицето на Венизелос. Какво по-изгодно да ни предложи човекът от граница по долното течение на Струма, завиваща на запад северно от Солун и южно от Кукуш до Вардар? Предложил е и Самотраки, а също така размяна на българското население в Солунско, Воденско, Леринско, Костурско, Кайлярско и Корченско за гръцкото в Източна Македония (Кавалско, Серско, Драмско, че и Мелнишко) и Тракия. Както е известно това са все региони, в които над 90 % от християнското население е смесено българо-гръцко. Така че това е бил чудесен шанс за хомогенизиране на населението в новоусвоените богати и плодородни земи. Все пак, макар и да звучи по-фантастично, при влизане в Истанбул, не е изключено англичани и руснаци да бяха тръгнали директно срещу Фердинанд, решавайки да го компрометират правейки чрез съответните си агенти публично достояние у нас сексуалните му отношения с шофьорчето Вайх, но е малко вероятно, защото не са тръгнали да го правят 2 години по-късно, когато им е било далеч по-изгодно.

[Warlord]

Е ясно. Ама това именно е условието на алтернативката - политическия ни елит да не са главозамаяни турботъпаци, а мислещи поне толкова трезво колкото Пашич и Венизелос.

И най-вече как и на военните не им е хрумнало да пробват такава операция. Действително звучи авантюристично и несигурно, ама след като са си заложили за цел минимум Солун и в последствие - Цариград, ще трябва и хазарт няма как

[skorpion1980]

Ами Гешов е мислел що-годе трезво поне от пролетта на 1913, както и бившият ни консул в Солун Атанас Шопов. Първият е казал: "За момента това е което можем да постигнем (имам предвид подялба на принципа на фактиоческата окупация), нека тези след нас завършат започнатото когато му дойде времето." Обаче като са му казали, че ако подпише гръцко-сръбското предложение, главата му ще се търкаля по Витошка, се е уплашил и е подал оставка. Шопов пък е казал: "Имаме едно дълбоко беломорско пристанище Кавала, имаме и Дедеагач, гърците са склонни да отстъпят Самотраки, вероятно и Тасос, оставете го тоя Солун." Но не е имало как да бъде убеден Фердинанд, освен ако не бъде шантажиран със снимки, че похожденията му с шофьорчето ще станат всенародно известни. Ти си автор на тази алтернатива, така че ти трябва да кажеш включват ли се в нея споменатите компромати срещу Фердинанд.

[General Lukov]

Сега след 100 години е лесно да се говори как трябвало да приемем всички предложения, но тогава България е била нещо като тигър на Балканите с най-силната армия от Балканския съюз и всякакви отстъпки на Гърция и Сърбия със земи с преобладаващо българско население са щели да бъдат приети от народа като национално предателство и наистина да се търкалят глави по центъра на София в буквален и преносен смисъл...
Сега ние гледаме нещата от друг ъгъл, защото България е бледа сянка на минало величие и излаз на Бяло (второ) море днес, дори без придобивките във Вардарско от Първата Балканска война (земите до Щип) и тези в Източна Тракия, сега бихме подписали с 2 ръце всички гръцко-сръбски предложения. Затова днес ни изглежда сякаш политическото ръководство на България е показало прекалена лакомия, но ако живеехме по онова време, нямаше да разсъждаваме така. Днес България е умираща държава в демографски колапс със слаба икономика (доколкото има такава) и зависима изцяло от външни фактори...тогава е било точно обратното.

[Warlord]

Скорпион, приемаме че българите и гърците няма да се сбият за Солун поне докато трае съвместната операция в Проливите.
А за похожденията на Фердо всички са знаели, тъй че то за обществените тайни доказателства не са нужни

[skorpion1980]

Warlord, от елита наистина се е знаело за похожденията на Фердинанд, но не и от гол Иван от село. Та ако масово по селата му беше разлепена снимка в интимна хомосексуална поза, то селяните веднага щяха да тръгнат към София и да му обградят двореца с изрично настояване да се маха, особено пък ако са разбрали какви ги е вършил докато синовете, братята, внуците и цялата мъжка рода са мрели при Чаталджа и не само. Така че едно масово разпространение на похожденията му е било единственият начин да бъде контролиран. Генерал Луков, отново както и в друга тема показваш, че не си запознат с етническата ситуация в окупираните земи. Далеч не навсякъде в тях българското население е било преобладаващо, предложението на Венизелос дори спрямо БЪЛГАРСКИТЕ СТАТИСТИКИ ПО ОНОВА ВРЕМЕ е било достатъчно изгодно за размяна на население. Било е мнозинство населението ни в по-голямата част от Македония, но не и в Тракия, която е основната окупирана от армията ни територия. Също така явно не си запознат с бунтовете в армията през юни 1913 и че голяма част от войниците НЕ СА ИСКАЛИ НОВА ВОЙНА, защото са бързали да си гледат нивите. Така че глави биха се търкаляли не от всенародно недоволство, а защото някои новобогаташчета биха наели атентаторите на ВМОРО за чистки.