След успешната кампания май-юни 1940 във Франция, Германия се обръща на Изток

[daecon]

Здравейте, искам да ви предложа една тема за обсъждане, която е с голяма вероятност да се случи в реалността, същевременно би променила развитието на ВСВ, според мен. Въпросът е дали значително или само привидно.
След капитулацията на Франция, Хитлер има две посоки - атака срещу Британия или срещу СССР.
И двете начинания имат за цел - мир с Британия, при сравнително изгодни условия за Германия.
В този момент Хитлер е бил разколебан за десант в Англия, но същевременно е бил убеден, че война срещу СССР е необходима.
За десант в Анлия, Върховното командване на Германия не е готово, няма планове, няма учения и подготовка, няма и увереност във флота за такава мащабна операция. Само Гьоринг, къде от липса на адекватно разузнаване, къде от непремерен оптимиъм заявява, че може да осигури господство във въздуха и че ще пребори Кралските ВВС.
Алтернативата, която предлагам е Гьоринг да е знаел за производствените мощности в Британия и да си дава реална сметка, че няма как да придобие господсво в небето, и да е осведомил Хитлер за това.
Какво следва?
Съвсем естествено е операция "Морски лъв" изобщо да не се планира, знаейки съмненията на Хитлер за такава офанзива.
Вместо да дава отпуски на голяма част от германската армия след капитулацията на Франция, Хитлер ги прехвърля в източна посока и започва ускорен план за нахлуване в СССР.
Какви предимства има спрямо ТР:
1. Луфтвафе е в пълната си мощ, почти без загуби, и пикиращите бомбаридовачи са по-ценни на фронтовата линия, отколкото над мъгливия Албион.
2. Червената армия е по-малко подготвена за война, отколкото 1941 в ТР
3. Бойният дух на германската армия е по-висок, понеже няма неуспех срещу Британия.

Нека за по-голяма конкретност предположим, че Германия напада СССР в средата на август 1940 г.

[Amazon]

Германия не губи войната заради загубените от Луфтвафе самолети над Англия. Реално на фона на произведените до 45-та самолети и като количество и като качество, загубите в битката за Англия не са съществени за войната. Освен това Германия не губи войната срещу Т-34, Як-9 и Зис-3, а я губи срещу руснаците. А те (руснаците) са си налични и през 40-та. Новата техника като количество и ниво на усвояване е маргинална и през 41-ва. Организацията не е на ниво, но не мисля че разликата лятото на 40-та и лятото на 41-ва в това отношение е толкова колосална че да промени нещо.
Има обаче сериозни разлики в количеството мобилизирани и в структурата на съединеният/корпусите. Надявам се Воланд да каже дали това би било фатално.
Във Вермахта също има разлики между 40-та и 41-ва. И то не в полза на 40-та.

[messire Woland]

Добре, но как ще успее да прехвърли и съсредоточи по съветската граница армиите до август, 1940та? Струва ми се, че няма да успее да прехвърли всичко, нито да подготви армията за удар.
Освен това август е лош, късен старт за войната. Добре, ще разбие съветските части по границата и ще тръгне навътре. Но зимата на 1940/41ва ще е твърде скоро, а както знаем, след това и пролетта на 1941ва е с твърде много валежи и земята изсъхва чак за нападението от юни.

Същевременно се набелязват няколко проблема:
- Няма да може да разчита на Финландския фронт: може да се каже с голяма доза сигурност, че финландците просто ще седят настрани от конфликта, който в този случай няма да ги засяга.
- Югославия като съветски съюзник ще е непокътната в тила му.
- Гърция, като база за английски десант - също.
- Япония надали ще промени посоката на действията си, макар че там всичко е възможно.
- Съветският съюз ще види това движение на войски съвсем ясно и към мобилизираните за учения 1 млн. души просто ще стартира пълна мобилизация.
Тук е необходимо едно разяснение: СССР има добре развита мрежа от шпиони, но в периода след август, 1939та, и най-вече около споровете дали "Морски лъв" ще бъде проведен, има поредната верига чистки и смяна на ръководство там. Военното разузнаване (по-късно - ГРУ) смята, че "Морски лъв" е германски блъф. Сталин - не. Тия спорове няма да имат място в описвания случай обаче. Съвсем ясното движение на войски към съветската граница в този случай ще е безспорен сигнал за война. Т.е. няма да е като юни, 1941ва, когато Сталин пречи на генералите си да предприемат мерки за подготовка на войските си за немската инвазия, която той по ред основателни за него си причини смята за блъф. Тук ситуацията ще е ясна и германските войски ще се сблъскат с подготвените за борба съветски.

Техниката:
- Танковете: през 1940та КВ-тата и Т-34ките ще са в зачатъчни количества. Но това не е било фактор и през 1941ва, така че няма да е от значение.
- Самолетите: тук нещата ще са по-добре за руснаците, защото през 1941ва авиацията като цяло сменя техниката си с нова, а този процес не е набрал такива темпове през 1940та, т.е. летците ще са си на познати за тях машини. Разбира се, организацията ще е на същото лошо ниво.

С въоръжените сили на СССР като цяло нещата седят също не чак толкова по-добре: на границите са по-малко армии (няма къде да ги разположат все още) и основните руски сили ще са на голямо разстояние от немските ударни групи. Съответно обкръженията, които през 1941ва са толкова огромни и с толкова много пленници, ще са по-малки. СССР ще разполага с повече резерви за всеки етап до идването на зимата.

Това е част от моето виждане, разбира с където смяташ, че имаш доводи в полза на своята теза - давай, ще е интересно, може да излязат и неща, които са непознати, неоткрити и т.н., както често става в такива дискусии.

[gollum]

Моето мнение общо взето съвпада с това на Воланд. Ще подредя по ред съмненията си към осъществимостта на тази алтернативка:

1) твърде малко време:

1.1) няма начин за един месец да се възстановят загубите (да не забравяме, че Вермахтът понася съществени загуби в техника и хора, особено в ключовите родове войски (танкови и авиация)).

1.2) няма как за толкова време - дори всичко да се прави открито, да прехвърлят и съсредоточат силите си срещу СССР. Смятам, че най-рано биха могли да започнат средата на септември.

1.3) ако в СССР се налага да се създава инфраструктура, за да могат да се разположат войските в новите територии, това важи и за Германия. Особено в северния дял ще е сложно.

Извод: кампанията може да започне най-рано в началото или средата на септември.

2) вземане на решение: това е възможно, още след Полша Хитлер на няколко пъти взема решение кампанията срещу Франция да започне още есента или зимата, т.е. той е способен на това решение.

3) По какъв план ще се провежда кампанията? Това е ключов за темата въпрос, защото в реалността има доста дълъг процес на планиране и избор, който заема повече време, отколкото ще има в алтернативката. Така че - какъв план? Може би някой от първоначалните, разчитащ само на удар над Припятските блата и директно към Москва.

4) Съотношението на силите: да, през 1940 г. РККА е по-слаба, но от друга страна и реорганизациите не са достигнали такъв етап. Много важен фактор, тук се присъединявам към Воланд е, че РККА ще е значително по-добре разположена за кампанията. От друга страна, Вермахтът също е по-слаб и едва ли има смисъл да напомням, че ТД ще са по-малко, защото просто няма време за реорганизацията, която провеждат след Френската кампания. Т..е вероятно 10-12, а не 20.
ВВС не са чак такъв фактор във войната на изток.

Ако наистина го направят, ще е интересно как това би се отразило на събитията. Според мен, тази кампания ще е значително по-малко успешна от тази през 41-ва.

[daecon]

Съгласен съм с доводите на всички ви.
Излиза, че по-ранното започване на кампанията няма да промени същесвено ситуацията, даже може да влоши резултатите за немската страна постигнати през 41-ва.
Основните проблеми са:
1. Изключително краткия срок за планиране и съсредоточаване на войските. Тук може да се каже, че планът "Барбароса" е бил готов в края на октомври. На мен ми си струва възможно при ускорено развитие и фокус върху него да е готов до края на юли, съответно съсредоточаването да върви паралелно и да са готови средата на август или началото на септемри. По късно, едва ли е имало смисъл, понеже зимата е твърде близко, а Вермахта определено не е готов за зимна война.
2. Проблемът с Южния фланг - Югославия, Гърция. Мисля, че за една светкавична кампания (каквато би трябвало да бъде главната цел) южният фланг не е толкова съществен и Германия може да отдели няколко пехотни дивизии, които не са особено ценни срещу Русия, за прикритие.
3. Танковите дивизии на Вермахта. Правилно отбеляза Голъм, че 40-та година те са 10-12, докато 41-ва са 21, но това е илюзорно увеличение вследствие от реорганизацията на дивизиите преди войната с Русия. Всъщност, лятото на 41-ва Германия има само 800 танка повече в сравнение с 40-та. Новите дивизии не са съставени от повече танкове и танкисти, а е отделен един танков полк от оригиналните дивизии като основа на нова дивизия. С тази реорганиация не всички са били съгласни в Германия, но крайната дума е имал Хитлер, който е искал да разполага с повече дивизии срещу Русия. Спорно е дали това е имало положителен или отрицателен ефект. И тук излиза въпросът за доктрината на изполване на танковите и механиирани съединения. Гудериан и Хот са споделяли виждането за дълбоко проникване, разтройване на руската отбрана и комуникации, след което пехотните дивизии на Вермахта да си свършат работата. Разбира се тук главната цел е Москва, преди настъпването на зимата. Халдер и Хитлер са имали ортодоксална идея за танковите части - да действат като клещи за обкръжаване на руските сили. Макар да постижат известни успехи с обкръжаването, губят главната цел - настъплението към Москва. Целият месец август 41-ва е пропилян с операции в южна Русия.
Излиза, че за да има различен резултат алтернативката, освен датата трабва да променим и стратегията на Вермахта.
4. По доброто разположение на РККА през 40-та, отколкото през 41-ва. Да, съгласен съм, че повечето обкръжавания от началото на кампанията през 41-ва няма да ги има, но ако се е било възприело виждането на Гудериан и Хот (т.3) то това няма особено значение.

Моето мнение е, че при решителност на Хитлер и генералите му е била възможна кампания в началото на септември 1940, с главна цел Москва. Разбира се, това не е достатъчно условие за крах на руската отбрана, но би дало доста възможности в дипломатически и военен аспект.

[gollum]

Така, по ред:

Изключително краткия срок за планиране и съсредоточаване на войските. Тук може да се каже, че планът "Барбароса" е бил готов в края на октомври. На мен ми си струва възможно при ускорено развитие и фокус върху него да е готов до края на юли, съответно съсредоточаването да върви паралелно и да са готови средата на август или началото на септемри. По късно, едва ли е имало смисъл, понеже зимата е твърде близко, а Вермахта определено не е готов за зимна война.

Виж, тук има два различни момента:

а) стратегическо и оперативно планиране на кампанията. Тук се минава през множество различни етапи,на всеки от който се разглеждат различни вариации. Първоначално е само над Припятските блата и само с една оперативно направление към Москва. После започват да се проиграват други варианти. Ако има сериозно ограничение във времето всичко това ще се съкрати значително, т.е. няма да се проработват много варианти. Така или иначе - няма да се увеличат значително отделените ресурси, защото тук ключов фактор (за тях) е секретността. Това няма да се промени, независимо от другите промени, въпрос на мислене е.
Т.е. трябва да се провери кое е най-вероятно. Според мен, най-вероятно ще работят само по първоначалната идея. Възможно е и Хитлер да се намеси (неговите "икономически съображения" и грандоманство) и в крайна сметка да предприемат някакъв зле планиран и прибързан вариант с повече от едно направление.

б) има минимум две големи фази на подготовката за кампания и те не могат да се развиват паралелно. Първо трябва да изработят плана, чак след това могат да съсредоточават. Т.е. - максимум месец за планирането (много е малко, т.е. аз бих казал - ще са 50% поне по-зле, отколкото в реалността като план, т.е. директно им свалям 25% от общата ефективност). Второ, чак тогава могат да започнат да съсредоточават всичко необходимо (от това войската е малка част). Ако разполагат с около два месеца за тази задача, то смятам, че ще са с минимум 50% по-зле подготвени, отколкото в ТР, плюс - ще разполагат с по-малко сили, които са в по-лошо състояние към началото на операцията. Т.е. аз бих казал, Вермахтът ще е минимум с 50-60% по-слаб, отколкото в ТР като цяло.

Самата операция - от юни плюс три месеца - ще започне средата на септември най-рано.
За зимата - Хитлер няма да сметне това за проблем (не се съобразява с този фактор и преди това, през 39-та, че и през 40-та). Но за сметка на това ще бъдат подготвени и направени някакви приготовления за зимата. Поне това ще е по-добре.
Самата кампания вероятно първоначално би имала успех, след това ще забуксува, щом стигнат достатъчно навътре (много по-лошата подготовка и по-малкото сили ще си кажат думата). Още по-зле ще е това, че ще е ангажирана само малка част от фронта, т.е. на юг и север най-вероятно ще има само отбранителен кордон по границата. Като цяло, вероятно до настъпването на есенната разпътица ще са стигнали 300-400 км навътре, не повече. Средните загуби ще са сходни с тези характерни за френската кампания или за септември-октомври от ТР 41-ва.

Страничен фактор - Великобритания ще бъде доста по-свободна, т.е. кампанията в Северна Африка ще приключи с нейна победа още през 40-та / 41-ва.

2. Проблемът с Южния фланг - Югославия, Гърция. Мисля, че за една светкавична кампания (каквато би трябвало да бъде главната цел) южният фланг не е толкова съществен и Германия може да отдели няколко пехотни дивизии, които не са особено ценни срещу Русия, за прикритие.

Това къде? В Румъния? 3-4 дивизии няма да са достатъчни срещу съветското настъпление.

3. Танковите дивизии на Вермахта. Правилно отбеляза Голъм, че 40-та година те са 10-12, докато 41-ва са 21, но това е илюзорно увеличение вследствие от реорганизацията на дивизиите преди войната с Русия. Всъщност, лятото на 41-ва Германия има само 800 танка повече в сравнение с 40-та. Новите дивизии не са съставени от повече танкове и танкисти, а е отделен един танков полк от оригиналните дивизии като основа на нова дивизия.

Именно, но тук пропускаш нещо важно - силата на танковата дивизия не е толкова в танковете й. Вторият (някъде - трети) танков полк не й дава много повече сила, само й осигурява допълнителна издръжливост, като значително утежнява общата логистична обстановка (оперативна картина). Това ясно се вижда по време на Френската кампания и е основна причина за реорганизацията. Втората причина, разбира се, е нуждата от повече подобни инструменти. Т.е. удвояването на броя танкови дивизии реално увеличава с поне 40% силата на танковите войски. Това обаче просто няма как да стане - трите месеца едва ще стигнат да възстановят наличните ТД, за реорганизация няма време. Т.е. реалната танкова сила на Вермахта ще е наполовина на тази през 41-ва.

И тук излиза въпросът за доктрината на изполване на танковите и механиирани съединения. Гудериан и Хот са споделяли виждането за дълбоко проникване, разтройване на руската отбрана и комуникации, след което пехотните дивизии на Вермахта да си свършат работата. Разбира се тук главната цел е Москва, преди настъпването на зимата. Халдер и Хитлер са имали ортодоксална идея за танковите части - да действат като клещи за обкръжаване на руските сили. Макар да постижат известни успехи с обкръжаването, губят главната цел - настъплението към Москва. Целият месец август 41-ва е пропилян с операции в южна Русия.
Излиза, че за да има различен резултат алтернативката, освен датата трабва да променим и стратегията на Вермахта.

Това е разлика във вижданията на оперативни и стратегически командири, няма общо с доктрината, поне доколкото аз разбирам нещата. И в двата случая се действа по едни и същи процедури, въпросът е как и доколко добре се обуздава кавалерийският дух на тактическите и оперативни командири - как нещата се управляват на армейско ниво. Във Франция е изпитан за първи път този оперативен механизъм и то с успех. Въпросът е, че в ТР има достатъчно време между Франция и "Барбароса, за да се извлече опит и да се направят изводите, както и да се учетворят тези механизми. В нашия случай време за това няма, т.е. или пак ще има само една таноква армия, или максимум две. Но как ще се управляват...
Ако няма кой да ги обуздава и да координира действията, последиците в този случай ще са много лоши. В ТР има още две танкови армии (или три, ако все пак остане една), плюс още две стратегически направления. Съветските ресурси се разделят мжду тях, инициативата се прехвърля. Ако това го няма, бих казал, че е доста вероятно контраатаките да успеят и в крайна сметка Гудериан, Хот и други да намерят смъртта си или да попаднат в плен, а кампанията да бъде фиаско. Това ще се случи някъде есента, вероятно ноември.
Що се отнася до оценката за ТР - няма "безсмислени движения", решават се оперативни и стратегически проблеми, заложени в самия план. Да не говорим, че главните проблеми са август/септември. Та, както и да е - няма "главна цел Москва", това отпада още на етап планиране. "Барбароса" няма главна цел, има минимум три, без ясен приоритет. Това е и един от проблемите на планирането - с недостатъчни сили, за недостатъчно време, силите се движат по разадалечаващи се оперативни линии, фронтът постоянно се разширява... единственото, на което военното стратегическо ръководство се надява е да унищожи основните вражески сили в рамките на граничното сражение. Без това - а него няма да го има, всичко е загубено още 40-та година.
Може би в крайна сметка това би било наистина по-добро развитие, защото Германия ще загуби доста по-рано войната.
По подобен начин съм си мислил и за алтернативка, при която Хитлер надделява и започват настъплението срещу Франция декември 39-та или януари-февруари 40-та, както той иска. Съответно - фиаско, тежки позиционни боеве, така и не стигат до възможност да пробват истинска танкова армия... Германия капитулира, да речем, 43-та или 44-та. Тук ще е нещо подобно.

[Gaden Gogi]

3. Бойният дух на германската армия е по-висок, понеже няма неуспех срещу Британия.

- И в същото това време RAF е цял и непокътнат....с какво ли ще се занимава?
- Гърция не е паднала, няма ги загубите при евакуацията.
- Флота скучае и се чуди с каква простотия да се занимае.

[messire Woland]

- Флота скучае и се чуди с каква простотия да се занимае.

А дали скучае, или се бори на подстъпите към Острова? За конвоите най-вече?

[Gaden Gogi]

А дали скучае, или се бори на подстъпите към Острова? За конвоите най-вече?

Британският флот визирах. А пример за дивотия е атаката над Генуа (операция Грог), което си чиста проба наглост, дори ПСВ не са правили подобни неща....нищо чидно ако Германците хугнат директно на изток на Британците и по-нагли неща да им хрумнат. ВСВ изобилства с примери как не им липсват топки.

[messire Woland]

И аз за него говорих: германците все пак имат същата подводна флота, каквато и в реалността: значи ще има интрига в Атлантика и Северно море.
А че си прав за Средиземноморието: да, така е, в Италия могат да си правят каквото искат. Обаче не и да се задържат - германците могат да отделят достатъчно сили, за да ги върнат обратно в морето. Чърчил го знае и освен това знае, че войната няма да се реши в Италия. От друга страна - кой знае, може и да се пробват. Италия от войната няма да изкарат, но да направят хаос могат. Но пък за британците е по-добре да измъчват Оста на далечните й комуникации - в Африка, вместо да се навират в късите комуникации в Италия. Така че - или Балканите, или Африка, т.е. като в реалността.

[Gaden Gogi]

Подводната флота не се бори с капитални кораби, тъй че те са свободни да си безчинстват. а аз никъде не казах че трябва да се десантира в италия, просто спагетите ще бъдат изринати от африка за норматив, също и от балканите защото ако германия влезе във война със съветите няма да има свободни ресурси за нашите земи. А ако няма балканска кампания няма да има БГ на страната на оста и куп други неща като възстанието в Ирак. Отделно не се знае как точно ще се държат френските колонии и евентуално остатъците от флота.

[messire Woland]

Съгласен съм с теб, прав си. Но за Великобритания не е ли по-изгодно Оста да прекарва с триста зора всеки един човек, машина и литър бензин на майната си в далечна Африка, на египетския фронт? Според мен - да и всяко усилие на немските и италианските войски в Африка е по-скъпо от войната в близката околност
От друга страна, да ... да речем, че англичаните стъпят на Балканите и френските колонии застанат на тяхна страна. И после - какво? Хитлер със сигурност ще отдели сили от Източния фронт за такава заплаха. От тук нататък обаче ни остава само да гадаем за резултатите.

[Gaden Gogi]

Да де, ама това не е игра, и поддържането на допълнително ТВД освен вражески коства и твои ресурсии най-важното - животи. Отделно сле дпадането на норвегия и франция бързото свършване на африканската кампания ще е добре за морала. За балканите- на англичаните не им трябва да стъпват там, стига това че не понасят загубите при евакуацията. За фр колониите- визирах германските самолети които минават през сирия по време на иракското въстание.
Иначе чиста Африка, практически безопасна Италия, чисти балкани. Като вариант ленд лиза може да минава дори през черно море. Турциа при подобно развитие може да не е чак толкова пасивна.
Пак за Франция- ако не се налага потапянето на френските корита в Марс-ел-Кабир, и те застанат на страната на съюзниците то кардинално се променя съоптношението на силите по море. Това са два малки линкора и един голям, плюс леки сили в прилични количества.

[gollum]

То за изгодно- по-изгодно е. И за Германия е по-изгодно голяма част от британските ресурси да отиват за защита на Египет. Т.е. някаква взаимно-изгодна ситуация се получава. Но в тази алтернативка, според мен, тази част няма да я има и Ромел няма да бъде известен като "пустинна лисица". Съгласен съм с Гоги - британците ще овладеят изцяло италианските владения в Северна Африка за "норматив", т.е. вероятно до средата на 41-ва. Още повече, че няма да изпитват на практика никакво напрежение и проблеми на островите, коте им оставя много ресурси за различни пакости. германия ще е изцяло ангажирана в СССР и просто няма да има ресурси за нищо друго. А ще е принудена да държи повече сили за охрана във Франция и по окупираните територии. Нищо чудно в някакъв момент британците да пробват с разни десантни операции и в Норвегия. На Балканите - възможно е. Не е много ясно как ще се отрази цялата ситуация върху Турция. Особено ако СССР има повече успехи, отколкото в ТР, че и по-рано - а това е реална възможност. И Великобритания трайно владее Средиземно море и свързаните с него вътрешни басейни.
Интересно е да се помисли и как ще се отрази това на Италия. Възможно е едно доста по-скорошно излизане от войната и то без възможност за германска окупация.

Друг интересен въпрос е дали британците няма да изпратят повече хора и кораби към Азия в този случай? Това може да се отрази върху ситуацията там. Какво говоря, ако Германия се провали значително през 40-та година или през 41-ва в СССР това със сигурност ще се отрази върху баланса на силите в Япония и може да се отрази и върху решението за война срещу САЩ. Флотът ще получи значително предимство над армията, а то, поне така ми се струва, ще е на страната на "миротворците" в него. я си представете как се развиват нещата, ако Япония не нападне САЩ през 41-ва? Италия излиза от войната през 42-ра (Мусолини е свален) и Германия остава съвсем сама, с окупираните си територии и сериозни проблеми на източния фронт. Може да имаме една доста по-добра ВСВ от реалната, с ранно разбиване на Германия и значително по-ниска цена на цялата война. Може би и съветското влияние в Европа ще е по-малко като резултат.

[daecon]

Голъм, напълно споделям това, което си написам във втория абзац.
Действително всичко зависи какви цели ще постигне Вермахта до края на 1940 г. Ако се провали по-пътя към Москва (няма определящо значение, че е обкръжил част от руските корпуси), то следва това, което си написал - несигурна Япония и Италия. Прочее по-кратка и на-по-ниска цена война.
Ако обаче германските сили влязат в Москва до края на 40-та, става по-сложно:
1. СССР-Британия и Германия се съгласяват на мир. Има някаква възможност за това, ако някой от СССР или Британия сключи мир с Германия, другия едва ли би продължил войната. Един такъв мир би ограничил съветското влияние в Централна и Източна Европа. Реверанс към Британия Хитлер вече е направил - евакуацията при Дюнкѐрк и след това като не ги напада (според алтернативката)
2. Продължават войната. Тук според мен ще имат решаващо значение реакцията на САЩ и Япония и е много вероятно да се стигне до събитията в реалността.
.