Белогвардейците печелят гражданската война в Русия

[onefen]

Значи годината е 1917г - 7 Ноември извършена е Октомврийската революция (Болшевишкия преврат) както искайте така го наричайте. Комунистите вземат властта, но малко след това започва Гражданска война. Бялата гвардия на Колчак, Деникин и др. подкрепяна от силите на Антантата се сражава срещу новосформираната Червена армия. В реалната история комунистите побеждава и създават СССР. Но ако Белогвардейците бяха победили, какво щеше да се случи. Как би изглеждала Русия през 1941г да речем. Щяха ли белите генерали да се разберат помежду си или щяха да се избият един друг? Какво би отпаднало от бъдещата Русия? Тя монархия ли щеше да бъде или република?

[gollum]

Безсмислено е да се пита каква би изглеждала не-съветска Русия през 1941 г., без преди това да се отговори по ред на въпросите, свързани с прехода от ТР. Затова (вече не веднъж) насочвам към правилата за писане на теми в този раздел. Т.е. първо се хващаш и изграждаш алтернативно историческо повествование за първите 2-3 години от алтернативното събитие (и го посочваш кой е, като по възможност не въвеждаш други) и тогава ще има какво да се обсъжда. За толкова далеч напред няма смисъл.

[Eguo]

Тя монархия ли щеше да бъде или република?

перед 7 Ноемвря Россия уже была республикой.
Император отрекся от престола в марте 1917.
Линия была прервана. Назад пути не было.

Если бы победили белогвардейцы, то Россия оставалась бы правоприемником Российской империи.
Варшава, Хельсинки, Киев и пр. вероятно оставались бы в е¸ пределах.
+ вероятно опции за победу в 1 мировой войне.

[gollum]

Варшава, Хельсинки, Киев и пр. вероятно оставались бы в е¸ пределах.

Варшава и Хелзинки - малко вероятно. Но преди да обсъждаме какво и защо, трябва да се помисли как точно ще продължат войната с Германия - това ще е определящи въпрос за това дали Русия ще се "впише" сред победителите или не, а не толкова кога и как кой побеждава в Гражданската война (това също е важен въпрос, но всичко по реда си).

Що се отнася до формата на управление - не е сигурно, че "няма обратен път назад" към монархията. Преминаване от една към друга форма на управление и след това реставрация са се случвали и преди (исторически, не в Русия). Всичко зависи от това кой и как ще победи в хаоса (и гражданската война, която е почти неизбежна).

[skorpion1980]

Според мен не бива да се забравя, че борбата между Червената армия и Бялата гвардия продължава чак до 1922, т.е. за Ленин това е борба за задържане на вече установената власт. Той е подписал брест-литовския мир не просто за да се отплати на германците за помощта, която му оказват за осъществяване на болшевишката революция, а и за да няма пречки в борбата му с белогвардейците. Така че окончателна белогвардейска победа в никакъв случай не може да се търси преди Брест-Литвоския мир, такава не може да се търси и преди германската капитулация през ноември 1918, защото германските части в Русия е логично да подкрепят червеноармейците в борбата им с белогвардейците, в противен случай биха се обърнали срещу Ленин, а от това полза нямат след като са му помогнали да вземе властта с идеята да елиминират Русия. Та значи при бърза белогвардейска победа след германската капитулция новата власт може и да хване последния влак за Париж и да участва в конференцията като победител, съответно да получи необходимата англо-френска подкрепа за изпълнение на предвоенните споразумения без Проливите. Но това е по-малко вероятно, по-скоро с цел затвърждаване на властта първо ще гледа да смаже бошевиките, а за целта ще се помири със сепаратистите-националисти от Полша, Финландия, Прибалтика, дори Украйна и Кавказ и когато получи международно признание, тогава ще търси връщане на загубеното първо по дипломатически път. Със сигурност няма да може чрез преврати от нейни хора да върне обратно Армения, Грузия и Украйна в руските граници, защото за разлика от болшевиките няма средства (техните са предоставени от Германия още през 1917, ако не и по-рано) да прави преврати в тези страни, няма да има и доставки на оръжие за Ататюрк, така че нищо чудно Севърският договор да влезе в сила. Всъщност тогава за ревизията му единственият шанс на Ататюрк би бил съвемстни действия с току-що уволнилите се от армията в изпълнение на Ньойския договор български офицери, които са скрили бая оръжие, но дали това би довело до българо-турски успех в опитите за ревизия не съм убеден, защото скритото у нас оръжие от англо-френските окупатори едва ли е било количествено съизмеримо с това, което в реалния свят Ататюрк получава от Ленин, а и Стамболийски би пречил, това е вън от съмнение.

[onefen]

Добре цял сценарии. Войната приключва през 1921г. Колчак става руски цар- той е убеден монархист, а царят и семейството му вече са убити. Така че става цар, евентуално президент - ако има силна антимонархическа опозиция в средите на белогвардейците, но силно се съмнявам в това. Но дори и да е президент, не говорим за демокрация в никакъв случай, а по скоро за военна диктатура. Някакъв вид хунта. Колчак започва да възстановява държавата с помощта на победителите Англия, Франция и САЩ. Набляга се на армията и флота - все пак Колчак е адмирал. Върви и индустриализация но много по-бавна от тази при Сталин и без масовия глад, колективизации и прочие. За отделилите се територии не мисля, че Колчак би ги пуснал толкова лесно, но може би военното решение ще бъде отложено за малко по-късно след като държавата се повъстанови малко. Да речем за 30-те години. Ако Украйна се отдели до 1940г я виждам обратно в руската държава. И така 1941г Русия се развива добре под ръководството на армията и Колчак. Германия се управлява от Хитлер. Какви са отношенията между тях?

[skorpion1980]

Ами аз лично отношенията между Колчак и Хитлер не ги виждам особено добри. Все пак Колчак се е сближил по твоя сценарий с другите големи играчи в световната политика в лицето на САЩ, Великобритания и Франция, съответно предвид обичайно антигерманските си настроения (те би трябвало да са засилени предвид мръсния ход на германците с финансирането на болшевишката революция, макар по този сценарий тя да не е дала дългосрочни резултати) по-скоро той ще е в позицията на Мусолини, а именно лидер на страна-победителка, търсеща ревизии на следвоенните договори. Така че едно руско-италианско сближаване изглежда почти сигурно, но руско-германско малко вероятно. Дали Украйна до 1940 ще е част от Белогвардейска Русия? Не е сигурно, все пак сближаването със САЩ, Великобритания и Франция би било ограничено, защото те няма да са съгласни с ревизионистична политика по отношение на Русия, както е по отношение на Италия, съответно е много вероятно да използват силния руски военно-технически ресурс, останал в една независима Украйна като наследство от царска Русия, за да подпомогнат изграждането на една силна украинска армия, която да е в състояние да се защити от евентуална белогвардейска инвазия, в по-малка степен това би важало за Грузия, но пък ще е достатъчно за един украинско-грузински отбранителен съюз срещу руски ревизионизъм. Важно е и какво ще бъде положението с уилсънова Армения, дали би имало турско-арменска война без болшевишко оборудване, а биха ли успели гърците да изпълнят плана си за областта Смирна, а именно за 5 години администрация след масови кланета на турци да променят етническото съотношение, за да може плебисцитът да е в тяхна полза, той е предвиден по Севърския договор за 1925 година, би ли търсил Ататюрк българска подкрепа, защото при липса на болшевишка каква друга му остава. А турският въпрос определено е важен, ако Ататюрк не беше спечелил войните с арменците и гърците съответно през 1920 и 1919-1922 и Турция щеше да е силно реваншистки настроена, не е ясно и каква би била формата на управление, изобщо ако разглеждаме един хипотетичен болшевишки крах в споменатия период не можем да не разгледаме и турския въпрос.

[messire Woland]

Добре цял сценарий. ...

Това все още не е сценарий, а безразборно нахвърляни изречения. Малко повече аргументация с отговори на "защо става така", "поради какви причини", "какви са обстоятелствата" и т.н. И малко по-подредено, сигурен съм, че ако се постараеш, ще се получи.
Примерно това: "Колчак става руски цар"
Как става така, че той да бъде цар? Защо не военен диктатор примерно? Какви събития трябва да се случат, за да може той да победи - не е достатъчно просто да го кажеш и готово, трябва да подредиш някаква логическа верига, малко да се постараеш. Какво се случва след това, той как се удържа на власт и т.н. Иначе ще стане като в другите ти теми - хората ще спрат да участват, защото виждат, че няма сериозно обсъждане, а нахвърляни набързо неща без обосновки и аргументи.

[Eguo]

Огромное значения для "альтернативной истории" как быстро победили бы белогвардейцы.
Красная армия к 1920 году в основном ликвидировала в европейской части России всяких махновцев, горных князей, днепровских атаманов, белогвардейцев и прочих оппонентов.

белогвардейцы могли победить только в период 1917 -1919 год.
Далее они (белогвардейцы) в принципе не могли победить.

Успехи красной армии (после 1919) были просто фантастические.
При отсутствии нормального снабжения, при нарушении всех
органов государственного управления и отсутствии (за редким исключением)
квалифицированных военных специалистов, при иностранной интервенции практически во всех крупных портовых городах и большей части украины - красная армия добилась невероятного - с 0, всего за 2 года была создана машина которая могла перемалывать своих противников.

После 1919 года у белогвардейцев реальных шансов победить не оставалось. Только чисто теоритические.

При победе белогвардейцев до 1919 года Россия оставалась бы республикой, без "царей" и "императоров".
(Тем более, что в июле 1918 император был убит вместе со всей своей семьей, впрочем это было уже не очень важно,
он отказался от трона).
Россия осталась бы в антанте. связи с союзниками по антанте только усилились в благодарность за интервенцию и помощь для белогвардейцев.

Германия была бы скорее всего превращена в подобие Германии после второй мировой войны - полностью подконтрольное странам антанты.
Гитлер - это слово не попало бы в учебники истории в принципе.

Второй мировой войны на континенте не случилось бы.

[gollum]

Россия осталась бы в антанте. связи с союзниками по антанте только усилились в благодарность за интервенцию и помощь для белогвардейцев.

Германия была бы скорее всего превращена в подобие Германии после второй мировой войны - полностью подконтрольное странам антанты.
Гитлер - это слово не попало бы в учебники истории в принципе.

Второй мировой войны на континенте не случилось бы.

Няма как да стане всичко това - не случайно насочих към един ключов момент - как се развиват нещата по отношение на Германия през 1917 и 1918 г. (началото й). Ключов момент, защото към 17-та година на практика Германия може да прави каквото си иска с Русия (и без проблем го прави). Не случайно се стига до мирен договор. Въпросът е дали този мирен договор остава и ако не, то тогава какво идва на негово място. Ако остане, то никой няма да брои Русия сред победителите - още повече през 19-та или 20-та година (когато евентуално ще дойде тази "победа" над болшевиките).
Т.е. никакви особени промени в статута на Германия (или на Русия поначало) не могат да се очакват спрямо ТР. Да, въпросната съхранена Русия ще е благодарна на съюзниците си за това, че са я "спасили", но нищо няма да получи от тях, освен сметки за плащане. Много големи. Т.е. това, което можем да очакваме е много сериозна криза още 20-те години, която ще прелее в още по-сериозна в началото на 30-те години. Както и да се справят с тях правителствата (монархията - най-вероятно ако все пак "Белите" спечелят, да се върнат към традиционната форма т.е. да възстановят монархията (с друга династия), но в "конституционна" форма под "съветите" на съюзниците си по Антантата), резултатът ще бъде една слабовата в икономическо отношение Русия, която ще има най-вероятно не особено големи, немодернизирани и като цяло изостанали въоръжени сили в края на 30-те години, т.е. към началото на проблемния период. Нещо от типа на най-вероятно 60-80 дивизии (мирновременна армия), предимно пехотни, не малко от тях териториални, може би около 2000 бронирани машини (не повече, във всеки случай), предимно купени зад граница и флот от не повече от 3-4 000 предимно остарели модели (и пак - предимно придобити зад граница) самолети. Т.е. далеч от възможностите на СССР, но далеч и от влиянието му върху събитията (най-вероятно).
Въпросът по-скоро е как биха се развили дипломатическите отношения ако допуснем, че тази Русия (което е вероятно) ще остава френски съюзник. Полша ще е независима, много възможно да имаме и независима Украйна (най-малкото не е изключено), което доста променя ситуацията и динамиката в Източна Европа. В такава ситуация "свързаността" и влиянието на Русия върху европейските събития ще е по-слабо.
Разбира се, донякъде възможна е и една сравнително бързо развиваща се Русия, но за целта е нужно да се решат маса социални и икономически проблеми, които ще бъдат задълбочени от хаоса на гражданската война и последвалата световна криза (да не говорим за необходимостта да се обслужват много големи заеми), та затова ми се струва малко вероятно това да се случи. Няма да има откъде да дойдат всички необходими инвестиции, освен ако не предположим едно значително ангажиране на САЩ (финансово) в Русия, но не знам доколко е вероятно.
От друга страна, възможно е определено коопериране на Германия и Русия (особено с оглед на Полша), което да реши част от икономическите проблеми на двете държави и да ги ангажира по един път, който отдалечава събитията от възможност за война (и за идване на власт на национал-социалистическата партия). Това е интересен, макар и по-малко вероятен път на развитие, който води много далеч от ВСВ каквато я знаем.

Въпросът е, че за да има смисъл от която и да е алтернативно-историческа тема - поне като историческа, а не като литература, трябва да се "работи" по исторически, т.е. да се описват едно след друго свързани събития и връзките и причините между тях, година по година. Лично аз нямам време за това в момента (а и нямам чак такъв интерес в тази тема), но това е изискването към човекът, който твърди, че има интерес по дадена тема и я започва (то пада върху него).

[Dinain]

В ТР САЩ официално признават СССР и установяват дипломатически отношения чак през 1933 г. През 1934 г. е подписано първото търговско споразумение.
В тази алтернативка това може да се случи десет години по-рано. Ако Русия не е комунистическа, отношението на САЩ ще е доста различно и наистина може да се стигне до значително ангажиране, още повече в посока експлоатация на каспийския нефт. Няма да ги има "червените рейдове", "червената заплаха" и т.н. в САЩ.
От друга страна, зависи и ще има ли война с Полша в тази алтернативка и как ще се развие. Като цяло, 20 години ми се струват прекалено дълъг период с прекално много променливи, за да кажем как би изглеждала Русия през 1941 г., ако белогвардейците победят през 1917-19 г.

[onefen]

10 ли? Тоест през 1924? Според мен те са признали Русия на Колчак още през 1918 и го поддържат от самото начало. Както и англичаните и французите. За тях той е "Върховен управител на Русия" и Върховен главнокомандващ въоръжените сили на Русия". След краха на Белогвардейците обаче Русия на Колчак вече не съществува, а западните сили отказват да признаят СССР. Ако обаче белите бяха победили и Колчак беше установил властта си над цяла Русия признанието вече е факт и търговските отношения ще са в пълна пара още след края на войната. Той можеше да настъпи през 1919 например с победа за белите.

[gollum]

Да, при победа на "Белите" проблем с "признаване" няма да съществува, но Русия няма да бъде в лагера на победителите така или иначе. Що се отнася до търговските отношения, те няма как да бъдат кой знае какви на първо време - опустошената от последиците от войната и последиците й хаос не поставя кой знае какви възможности за търговия - поне на първо време. Т.е. всички онези причини, които намаляват възможностите за търговия след ПСВ ще са в сила и за "Бяла" Русия, допълнително усложнени от тежките дългове, които ще трябва да се връщат (и които доста обеднелите през войната съюзници по Антантата ще си поискат в пълен обем). Т.е. ще имаме доста дълъг период на възстановяване и се съмнявам, че Русия ще стигне предвоенното ниво на икономиката и финансите си преди края на 20-те години. Тогава ще удари кризата, т.е. тепърва ще имат (отново) да се борят с проблеми.
Същевременно, възможностите за ускорена индустриализация ще са много малки, а вероятно това няма и да се желае чак толкова. Затова смятам, че чисто като тежка промишленост и военни възможности тази алтернативна Русия ще е (много) по-слаба от СССР, ще разполага с много по-малка кадрова армия (която обаче вероятно ще е малко по-ефективна) и доста по-малки мобилизационни възможности.
От друга страна, отражението на възстановената Руска империя върху политиката и дипломацията в Европа, а и не само, ще е голямо, така че потенциалът за промени ще е значителен. Първо, почти сигурно няма да имаме основания за Анти-коминтерновски пакт, т.е. най-вероятно отношенията между Италия, Германия и Япония ще са много по-далечни, отколкото в ТР. Нямаме каквито и да е основания за антагонизъм между Германия и Русия - дори напротив, най-вероятно ще са много по-близки, а Германия може да има сериозна намеса във възстановяването и изграждането на промишлеността на Русия (може би от един момент и с участието на щатски капитали).
Поне засега ми се струва, че тази доста по-слаба във военно отношение Русия би могла да има "благотворно" общо влияние върху вероятността за нова голяма война в Европа.

[onefen]

А какви биха били отношенията на "Бяла" Русия с Българското царство на Борис III. От една страна преди ПСВ сме поддържали добри отношения през повечето време (без времето на Стамболов) и българите са чувствали признателност към освободителите си. От друга страна обаче сме били врагове през ПСВ и сме се били в Добруджа (Кобадин а и не само) точно с имперска Русия а не с болшевиките. Да не говорим и за руското "предателство" след края на Балканста война и по време на Междусъюзническата. Та при тези фактори какви биха били отношенията ни с Русия след края на Гражданската война там. А и с Турция - Ататюрк използва подкрепата на СССР за да победи султанските сили и тези на Гърция и да се стигне до Лозанския договор през 1923г. Но не ми се вярва Русия на Колчак да му помогне. Дали вместо Кемалистка Турция няма да имаме Османска - със фиктивен султан подчинен на победителите, и с граници според Севърския мирен договор от 1919г?

[skorpion1980]

А какви биха били отношенията на "Бяла" Русия с Българското царство на Борис III. От една страна преди ПСВ сме поддържали добри отношения през повечето време (без времето на Стамболов) и българите са чувствали признателност към освободителите си. От друга страна обаче сме били врагове през ПСВ и сме се били в Добруджа (Кобадин а и не само) точно с имперска Русия а не с болшевиките. Да не говорим и за руското "предателство" след края на Балканста война и по време на Междусъюзническата. Та при тези фактори какви биха били отношенията ни с Русия след края на Гражданската война там. А и с Турция - Ататюрк използва подкрепата на СССР за да победи султанските сили и тези на Гърция и да се стигне до Лозанския договор през 1923г. Но не ми се вярва Русия на Колчак да му помогне. Дали вместо Кемалистка Турция няма да имаме Османска - със фиктивен султан подчинен на победителите, и с граници според Севърския мирен договор от 1919г?

Значи в ТР със СССР установяваме дипломатически отношения чак през 1934 година. С белогвардейска Русия също щеше да мине доста време, докато ги установим, но не мога да кажа дали повече или по-малко. Реваншизъм от тяхна страна за битките в Добруджа ще има, това е вън от съмнение. При всички случаи за тях нормализиране на отношенията ще означава само и единствено превръщането на България в руска марионетка в тяхната сфера на влияние без каквито и да било антиниколаевски оправдания от наша страна. Относно революцията на Ататюрк ето това е въпрос, който и за мен е загадка при този казус, при всички случаи гръцкият контрол над областта Смирна щеше да е по-продължителен, с по-тежки последствия за цивилното турско население там, защото Севърският договор не предава окончателно областта на Гърция, а само й дава изключителни административни права за 5 години, включително военна окупация, след което плебисцит трябва да определи по-нататъшната й принадлежност. И понеже в самия град Смирна (Измир) по това време гърците са повече, но в областта доминират турците, гръцките войски се заемат с етническо прочистване, за да са убедени, че пелбисцитът ще е в тяхна полза. Може би при тези обстоятелства бихме имали и по-ожесточена съпротива на обединените българо-турски чети в Западна Тракия и като нищо и там по-голяма гръцка агресия, вследствие на което Гърция би се компрометирала. И като нищо французите биха спретнали още по-голям театър от този, който и без това са направили при предаването на оръжията на кемалистите след "битката" с тях, но някак не ми се връзва Франция и Великобритания да допуснат Мегали идеята да се осъществи. Така че поддържаща роля в режисирания от генерал Франше Д'Еспере спектакъл вероятно би изиграл и полковник Шарл Анри (възпротивил се публично срещу отнемането на беломорския ни излаз), който като нищо би инсценирал някой бой между френския гарнизон в Западна Тракия и българо-турските чети там, би се "предал", с което би ги снабдил с трофейно оръжие, което после да се използва срещу гръцките части в областта. Но определено гърците далеч по-сериозно биха се компрометирали с етническите си прочиствания, което би довело до някаква ревизия на Севърския и Ньойския договор, но само и единствено що се касае до гръцките придобивки по тях. итанбул по-натаък биха си го предали на турците, уилсънова Армения вероятно би се разделила на две - Арменска и Понтийска република, би имало държава Кюрдистан, италианците може би биха тръгнали на колонизация на своята зона на влияние в югозападна Анадола, особено след като имперски настроеният Мусолини взема властта.