Белогвардейците печелят гражданската война в Русия

[onefen]

От друга страна, отражението на възстановената Руска империя върху политиката и дипломацията в Европа, а и не само, ще е голямо, така че потенциалът за промени ще е значителен. Първо, почти сигурно няма да имаме основания за Анти-коминтерновски пакт, т.е. най-вероятно отношенията между Италия, Германия и Япония ще са много по-далечни, отколкото в ТР. Нямаме каквито и да е основания за антагонизъм между Германия и Русия - дори напротив, най-вероятно ще са много по-близки, а Германия може да има сериозна намеса във възстановяването и изграждането на промишлеността на Русия (може би от един момент и с участието на щатски капитали).
Поне засега ми се струва, че тази доста по-слаба във военно отношение Русия би могла да има "благотворно" общо влияние върху вероятността за нова голяма война в Европа.

Остава въпроса с нацистката концепция за "Drang nach Osten" и това, че Хитлер не смята руснаците за хора, дори и да не са болшевики. А и те са били врагове на неговата любима Германия през ПСВ. Може би все пак щеше да има война между Германия и Русия, но не е 100% сигурно. Но при такава война Русия би се справила доста по-зле от СССР според мен поне де. Но пък и мир би бил по-лесно договорен, няма да е необходимо тотално ликвидиране на Русия за което Германия няма ресурси. Нито пък завладяване на Берлин от Колчак за да се стигне до някакъв мир, освен ако той не направи договор с Англия да не капитулира до пълният разгром на Хитлер. А и не е сигурно, че Хитлер ще дойде на власт. Освен ревизионализма и кризата от 1929г. страхът от комунистите е другата причина германците да предпочитат нацистите. Но без подкрепата от СССР комунистите едва ли щяха да са с така силни позиции в Германия и страх от тях нямаше да има. Така че можеше и национал-социалистическата партия да си остане само една малка мюнхенска партия подкрепена от шепа крайни фанатици.

[gollum]

Остава въпроса с нацистката концепция за "Drang nach Osten" и това, че Хитлер не смята руснаците за хора, дори и да не са болшевики.

Концепциите са си концепции (т.е. "политически идеи", които могат да се реализират в множество различни форми или дори да не се реализират) - на изток е Полша, а в АР може и Украйна. Кого "смята за хора" Хитлер също няма чак такова значение (мнението му не му пречи при нужда да влиза във временни съюзи със Сталин) само по себе си, защото той е авантюристичен опортюнист (според мен), т.е. твърде много неща зависят от конкретната обстановка, а в АР тя ще е доста различна. Друг момент е дали въобще ще имаме Хитлер на власт в този случай, а най-вероятно и отношението (отношенията с и към Русия) на онези, които в ТР подкрепят Хитлер в такава ситуация ще е различно - както ти сам пишеш в поста си. Твърде много неизвестни.
По тази причина аз се придържам към различен възглед към алтернативната история. За мен нещата стоят така: взима се само едно събитие и то се променя. След това бавно и методично (най-важното - в хронологичен порядък) се разглеждат всички събития, които са свързани с него и се обсъжда кои от тях ще се променят. Без дупки и скокове. Така можем да имаме поне някаква определеност, с която да работим. Освен това, подобен подход може да се използва като своеобразна "експериментална история", т.е. за "проверка" на исторически концепции.
Просто са за дам пример: от много време обмислям алтернативна тема, която разглежда един-единствен факт: един от заговорите за покушение срещу Исороко Ямамото се реализира малко преди назначението му за главнокомандуващ на Обединения флот (назначение, свързано в известна степен с тази опасност). Вземам това събитие и следващата ми стъпка ще е да проверя кого ще назначат вместо него в тази ситуация (нещо, което е до голяма степен известно или поне вероятно). След това се опитвам да си представя каква ще е промяната в програмата за подготовка на флота и в планирането на евентуалните операции в случай на война със САЩ. После идеята е да се продължи нататък с възможните събития в началото на войната - промененото събитие няма как да повлияе на това събитие, войната ще си започне пак по същото време и по същите причини. Да речем, ясно е, че началните операции ще са различни.
Но не съм пуснал такава тема (все още), защото иска много работа и обмисляне, за да бъде добре формулирана и зададена.

[Victor_Nevsky]

Ако белогвардейците деиствително хванат, че спечелят и поста "владетел" го заеме Колчак/Врангел/Деникин или който и да е било друг. Според мен не трябва да се изключва вероятност за втора болшевишка революция не по-късно от 1932 година. Терора си е терор, бели гонят червени, червени гонят бели. За да задържат властта ефективно, белите трябва да затварят и екзекутират хора с магнитута който прилагат червените. А на хората малко им е писнало от ''белия терор''. Тук май всички се съгласяваме, че белите не биха довели до същото икономическо развитие в Русия до ВСВ което виждаме в ТР. То болшевиките по едно време видяха малък зор с изхранването, та кой знае що за глад би настъпил при белите ... а глад в Русия плюс терор си е чист алгоритъм водещ до поредната революция.

[gollum]

Съгласен съм, че репресиите ще си продължат и вероятно ще са на сходно ниво поне до един момент. И съпротива ще има, както и определен потенциал за последващи бунтове, т.е. нещата положението поне за известно време ще е далеч от стабилно. Но нова болшевишка революция - съмнявам се.

Тук май всички се съгласяваме, че белите не биха довели до същото икономическо развитие в Русия до ВСВ което виждаме в ТР. То болшевиките по едно време видяха малък зор с изхранването, та кой знае що за глад би настъпил при белите ...

Не съм съгласен - аз писах, че няма да има същото ниво на развитие на тежката промишленост и ми се вижда много малко вероятно да има същото ниво на развитие на военната промишленост и възможности. Но това не означава, че смятам, че "общото икономическо развитие" ще е по-лошо - по-скоро, че ще е различно. Гладът през 30-те години се дължи в една не малка степен (поне доколкото ми е известно) на преструктурирането на селското стопанство и обществото (урбанизацията) и лоши решения по отношение на събирането и преразпределението на продукцията. Това се все волеви решения, прокарвани с не малки репресии и проблеми. Тук допринася и движението към моторизация и прочее. Най-вероятно всички тези неща просто няма да ги има, съответно, Русия ще е предимно аграрна страна през 30-те години, като разликата спрямо СССР ще е в доста по-високото ниво на селско-стопанско производство (но значително по-традиционно като форма и методи), за сметка на много по-слаб акцент върху "индустриализация и електрификация". Т.е. ще се изхранват сами без проблем, вероятно и ще изнасят селско-стопанска продукция и суровини, но ще имат много по-слаба промишлена база. И значително по-малки причини да жертват всичко за индустриализация и военно производство и строителство (в общия смисъл на думата). Затова и предвиждам много по-малка армия, екипирана с много по-малко модерно въоръжение (не малка част вероятно вносно). Впрочем, и противниците (възможните) няма да изискват чак такова въоръжаване - няма да го има синдрома на "всички са въоръжени до зъби и готови на момента да ни нападнат".
От друга страна, най-вероятно ще могат да разчитат на не малки външни инвестиции и пряко участие, особено САЩ и Германия. Това може и да създаде условия за известен просперитет в края на 20-те години и особено през втората половина на 30-те години. Най-вероятно властта в случай на въстания и революции ще може да разчита и на значителна външна подкрепа (особено немска).

[onefen]

А какво ще е положението на обикновения руснак. Всички знаем, че през царско време селяните са били доста бедни, а крепостничеството се запазва чак до средата на XIX век. От друга страна по времето на СССР са проведени насилствени колективизации и дори са разстрелвани хора за укриване на няколко чувала зърно. През 30-те години в Украйна хиляди хора умират от глад. Така, че обикновените руснаци пак са зле. Дали при управление на Колчак (или друг бял генерал) те щяха да бъдат по-добре или напротив по-зле. И можеше ли бяла Русия постепенно да премине от военна диктатура към някакъв вид западна демокрация. Да тръгне по пътя на Германия след ВСВ или дори по пътя на САЩ. Определено има ресурсите и човешкия потенциал за това, а без ВСВ или поне не в този и вид от ТР огромните загуби на хора, ресурси и инфраструктура нямаше да ги има.

[Victor_Nevsky]

Хрумна ми една друга труднопостижима но интересна идея за края на събитията, а не за развоя им.

Червените се справят в началото на революцията Европейска Русия е под изцяло техен контрол, Украйна, Финландия, Балтика и Кавказ са региони обхванати от национални въстания. Англо-Френски части са пратени в Карелия и Крим на помощ на белите. Американо-Японска интервенция овладява Приморския край, сибирската железница остава под контрола на белите заедно със всичко зад Урал.

Това остава сравнително близко до ТР като в най-груб план мяза горе-долу така:

Възможно ли е да се сметне, че болшевики и бели биха затънали в окопи с опитите за пробив. Липсата на организация, липса на снабдяване и нови и нови разрушения ... може да се предполага, че при по-различни фактори в които войната се проточва малко по-дълго без никакъв успех и за двете страни, би се подписало примирие. Да, взаимно съществуване на две Руски държави.

Да сметнем, че би изглеждало така:


Червено: Руска Съветска Република

Сиво: Транс-Уралска Русия /Белите, по добро име не съм измислил/

Кафяво: Карело-Финска Република (достатъчно Финландски, Бели и Английски части за да изгонят червените от региона по време на войната)

Синьо: Балтииски републики /кофти нарисувах границите/

Оранжево: Кримо-Кубанска (Казашка) Република. На нито една велика сила няма да и изнася Болшевиките да имат излаз на Черно море и Франция налива достатъчно оръжие и хора в региона.

Виолетово: Кавказки Републики + Чечня, защото Британците едва ли биха особено доволни ако контрола над нефта на Баку им се изплъзне в червени ръце.

Зелено: Туркестан

Черно: Независима Украйна.

Тук вече гаранция имаме милитаризъм до мозъка на костите докато не се възпламени нова война или евентуално на двете страни спре да им пука за "другата Русия", но със заготовка за нов световен конфликт, второто е малко вероятно.

[onefen]

Не мисля че Русия би се примирила да е на две. Нито бялата нито червената. ***

А и се отклони от темата. Темата е какво щеше да стане ако "белите" бяха спечелили гражданскта война, а не ако бяха червените бяха спечелили Европа, а Белите Азия

Желателно е да се обсъждат не личностите и качествата на дискутиращите, а темата и аргументите.
Воланд.

[onefen]

Независима Украйна - според мен поне лично Украйна, Полша и Чехословакия са изкуствено създадени след ПСВ държави. Чехословакия е ликвидирана от Хитлер през 1939г. Полша е поделена между Германия и СССР. Украйна е от два компонента - източна в която живеят руснаци и православни и западна в която живеят поляци и украинци (каквото и да е това животно) основно католици (Западна Украйна преди ПСВ е била част от Австро-Унгария). Така, че при победа на "Белите" виждам Украйна или поне източната и част в най-скоро време обратно в Русия, а западната част към новата държава Полша, а после в Германия. А може би и цяла Украйна в Русия както и става в ТР - цяла Украйна в СССР. Сбогом на Независима Украйна. През 2014 виждам евентуално Украйна като независима държава само в западната и част без Луганск,Донецк,Крим, Харков може би дори и без Киев. Тоест до там до където някога е минавала границата между Австро-Унгария и Русия.