Хитлер вади тайните си оръжия по-рано

[onefen]

Какво според вас би се променило в историята, ако да речем Месершмит МЕ262 - първият реактивен изтребител се беше появил на бял свят през 1940г тъкмо на време за Битката за Британия, а не през 1945 както става наистина и по същото време (да речем Юли 1940г) беше изстреляна първата ракета Фау2 и Фон Браун беше доразвил проекта и да речем през Юли или Август 1942 беше изстрелял междуконтинентална ръкета Фау 10 да речем по Ню Йорк. Какво бе се променило. И Япония открива атомната бомба през 1944 и бомбандира Лос Анджелис и Сан Франциско.

[gollum]

Не виждам как би се случило което и да е от тези събития - просто няма как. Освен с магия. Нито едно от оръжията (а нито ракетите, нито реактивната авиация са "тайни оръжия") не може да доведе само по себе си до съществена промяна в нещата (оставям настрана Япония - това е нереалистичен сценарий). Стратегическите оръжия за терор, както ясно се вижда, нямат особен ефект - особено пък желания. Т.е. ако държавата ти така или иначе е вече победена, може и да имат като последен аргумент. Иначе - не.
Реактивната авиация не е узряла и през 44-та, какво остава четири години по-рано. Както съм споменавал не веднъж, за да има нещо повече и различно, значи нещо друго ще е по-лошо и по-малко. Няма място само за прибавяне, особено в ситуацията на Германия - военното й сторителство милитаризацията на икономиката) и така далеч надхвърля възможностите на икономиката й.

[onefen]

Хитлер до последно се е надявал "оръжията чудо" да го спасят от загубата, но те се появяват твърде късно. А ако бяха изобретени по-рано? Например Фау 2 е можела да се появи още през 1942г, ако Фон Браун беше решил някои технически въпроси по-рано

[onefen]

А и реактивните изтребители и балистичните ракети са си тайни оръжия през ВСВ докато не почнат да ги използват. Америкаците и англичаните само са можели да си мечтаят за такива неща по това време. МЕ262 си е голяма изненада за Съюзниците. Но неговия първи боен полет е извършен през Февруари 1945 твърде късно. А първото ФаУ2 е изстреляно по Лондон чак през Септември 1944.

[1951]

Me 262 е първият реактивен изтребител влязъл на въоръжение, но реактивните двигатели не са германско изобретение, нито Ме 262 е уникален и единствен.
Още 1943 г. САЩ дялкат серийно Р-59. Вярно, самолетът е дърво, но го има. Р-80 е шедьовър и в началото на 1945 г. е вече в серийно производство.
Британският Gloster Meteor е приет на въоръжение през юли 1944 г., три месеца след Ме 262.

Така, че и германците магически да имаха Ме 262 през 1942 г., то просто щяха да ускорят работата по американските и британски реактивни самолети и изоставане нямаше да има.

[Dinain]

Ме 262 се появява през пролетта на 1944 г., не 1945 г.
За него е напълно възможно да се развие хипотетивка за по-ранно появяване, защото е разработван още от 1939 г. и първият полет е 1941 г. Проблеми с двигателите и желанието на Хитлер да се направи щурмовик са двете неща, които забавят появата поне с година. Всъщност може да се каже, че има още един фактор - вътрешната съпротива срещу самолета, например на Гьоринг, който орязва драстично екипа, работещ по двигателите, и Месершмит, който си бута за неговите витлови изтребители. Не иска конкуренция. Успешното му приложение е като прехващач (в комбинация с ракети) - да речем, че от самото начало е даден приоритет на тази разработка и няма вътрешна съпротива - дебютът му е можел да бъде поне година по-рано, ако не и повече. Твърди, че USAAF General Carl Spaatz сам признал през септември 1944 г., че ако Ме 262 е бил приложен в по-големи количества срещу съюзническите бомбардировачи, е можел да доведе до прекратяване на полетите през деня (както през октомври 1943 г.).

При съюзниците изоставане има, просто щеше да е по-голямо. И в ТР те нямат какво да правят срещу атакуващите Ме 262, единствено могат да им атакуват летищата. А евентуално забързване на американските и британските реактивни самолети няма да има никакво влияние - те нито имат нужния обсег, нито маневреност, за да стават за ескортиране и отбрана на бомбардировачи. Съюзниците няма какво да правят с тях (британците пращат Глостъра да лови Фау-1 и въобще му забраняват да лети над вражеска територия), докато немците имат - да прехващат съюзническите бомбардировачи над Германия.

Но това е чисто тактическо разместване и дори Ме 262 да се беше появил година или две по-рано, няма как да има стратегически ефект. Може да разреди съюзническите бомбардировки, но десантът в Нормандия няма да спре.

(За хипотетичен вариант да се появи 1940 г. в Битката на Британия - първо, че е фантастично рано, второ, силата му въобще не е в маневрения въздушен бой, ами в скоростта - т.е. в тази битка няма как да повлияе)

За Фау-1 и Фау-2 - те са си били достатъчно нефелни така или иначе и ефектът им клони към нулата. Колкото и по-рано да са се появяли и дори да са били повече, все тая. Докато са конвенционално оръжие (заредени с обикновенни експлозиви), няма значение. Единственият начин да имат друг ефект е да решат да ги превърнат в химическо или биологическо оръжие, но това е друга хипотетивка - ще се отрази на цялата война и ще предизвика използване на също такова оръжие срещу Германия, с по-разрушителни последствия за последната дори от тези в ТР.

беше изстрелял междуконтинентална ръкета Фау 10 да речем по Ню Йорк

Също като горното - абсолютно нищо няма да промени, ако ще да изстреля и 10 ракети по Ню Йорк, докато са с конвенционални бойни глави.

За японска атомна бомба - твърде, твърде далеч са, няма как да стане.

ПП По-добре да фантазираме за италианския реактивен изтребител Reggiane Re.2007 от 1943 г. (оказало се следвоенна фалшификация на инж. Roberto Longhi )

[gollum]

Onefen, хайде да оставим пропагандната война настрана - "Хитлер и надеждата на тайните оръжия" (впрочем, при японците има сходен похват) са си част от пропагандната война, нищо повече (насочена към своето население и най-вече войници). Ако разглеждаме нещата на военно ниво, колегите вече писаха накратко, но да добавя:

1) ФАУ като стратегическо оръжие не е нищо по-различно от ерзац-стратегически бомбардировач на това ниво. Недостатъчно количество, недостатъчен ефект. Не случайно дадох обратния пример - САЩ (в случая с Япония) и САЩ и Великобритания (в случая с Германия) успяват да осъществят ефективна стратегическа бомбена кампания срещу противниците си (Япония и Германия). И въпреки, че върху това стратегическо средство се възлагат големи надежди като такова, т.е. средство за печелене на войната, то се оказва неефективно в това отношение, т.е. не сломява "духа" на противника. Да, нанася значителни поражения върху икономиката му, но дори и те се оказват недостатъчни за целта. Т.е. на този етап стратегическото въздушно оръжие само по себе си не е достатъчно за оказване на решителен ефект.
Дори и да добавим към това ОМП, нещата няма да се променят решително, защото и другата страна може да ползва биологично и химическо оръжие (нещо повече, през ПСВ то се използва и в това качество, макар и ограничено), нещо повече, всяка от страните реално се готви за посрещане на подобни нападения.

2) Атомното оръжие може да бъде ефективно само в достатъчно количество. Проблемите тук са два: първо, нито една държава не притежава времето и ресурсите, за да натрупа критично количество по време на войната (дори и САЩ успяват да произведат и използват ограничен брой). В единични бройки това оръжие не е достатъчно ефективно, за да разреши конфликта само по себе си. Япония е добър пример: ако допуснем следната ситуация - Дулитъл разполага с една атомна бомба и я хвърля над Токио по време на прословутия си рейд. Дали това би довело до капитулация на Япония? Не, дори двете атомни бомби сами по себе си не водят сигурно до това (значителна вътрешна борба има, която е можела да се наклони и иначе). Т.е. това е допълнително , а не основно средство все още.

3) Дори да оставим настрана технологичните проблеми, както се оказва, единствената страна която реално има ресурс и може да го похарчи за разработка на атомно оръжие и да я завърши, плюс да произведе някакво количество, се оказват САЩ. Германия не разполага със средствата (и е на погрешен път в научно отношение).

Що се отнася до собствено бойни средства и въоръжения, те имат тактическо значение. Т.е. решават тактически проблеми. Малко са онези средства, които решават оперативни и реактивната авиация на онзи етап не е сред тях (тя не дава предимство в обсег (напротив), а в скорост, както посочи Динаин: чисто тактически въпрос). Германия губи войната стратегически и оперативно, тактически дори се справя прилично до един сравнително късен етап.
Какво означава това по отношение на въздушната война? Просто че немците успяват да произведат и използват много по-малко тренировъчни самолети, да тренират и поддържат по-малка "армия" от обучени пилоти и да произвеждат и експлоатират по-малко изтребители (и бомбардировачи). Т.е. губят стратегически, което има своите отражения на оперативно и тактическо ниво. Ако предположим, че станат с 10% по-ефективни на тактическо ниво, това ще се "преведе" максимум в 10% на стратегическо (по-скоро 6-8%, но няма значение). А ефектът от една година по-ранно въвеждане на реактивен изтребител може би дори няма да се равнява и на толкова (10%). Обаче изоставането им на стратегическо е далеч над 10%.
И това е само една от страните на въпроса, защото, както посочих, главното им ограничение е стратегическото. Така и така икономиката е милитаризирана до възможната степен още няколко години преди началото на войната. Ако променим количеството на едно място, следва да го намалим на друго. Т.е. по-ранно въвеждане на реактивен изтребител в някакви количества ще означава по-малко витлови машини и забавяне на модификации и нови машини другаде. Да речем, струва ли си замяната на Fw-190 за Me-262? Не съм много сигурен.
Друг момент: не е случайно, че повечето държави успяват да сменят не повече от веднъж основното си въоръжение във войната в дадена област. Работата не е просто малко по-рано да получиш прототип. Пътят от прототипа до серийната машина е дълъг и не може да се скъсява произволно просто като се вложат повече ресурси. Преобучаването, особено на изцяло нов тип машина - а това е проблем, който засяга не само пилотите, но и наземния персонал, е скъпа задача и иска време, за да се случи в някакви смислени количества (иначе отражението е минимално). Производството също е проблем, особено когато говорим за нов тип двигател. Т.е. нещата са по-сложни, както съм отбелязвал и по друг повод - имаше една тема, където се разглеждаха повече и по-добри танкове.
Стратегическите проблеми пред Райха опират на много места: горивото е един ключов проблем, който им връзва ръцете - дори и да обучат повече хора и произведат повече техника, горивата и смазочните масла ограничават количеството, което реално могат ад използват. Дори и да ги произведат и да намерят гориво, опират в друг проблем - резервните части (особено остър по отношение на двигателите, между другото). И това да решат, опират в следващия - стратегическите суровини (като се почне от каучук, редки метали, та се стигне до глобалния и постоянен недостиг на стомана и цветни метали).
А дори и да оставим това настрана, идваме до следващия проблем: изтребителите са отбранително оръжие. Т.е. в най-добрия случай ще могат сравнително ефективно да се отбраняват от стратегическите нападения на авиацията на Съюзниците (макар че тук проблема далеч не опира само до тактическите качества на самолетите). За победа обаче трябва ефективно средство за нападение. Не е случайно, че Хитлер иска реактивни бомбардировачи, а не изтребители. А това пак опира в стратегическите възможности.

Между другото, това още повече важи за Япония и атомна бомба над Ню Йорк. Това никога не е било дори вероятност. Японската стратегия е отбранителна по необходимост. Те никога не са имали реалните средства да завладеят и задържат дори Мидуей, какво остава за Австралия или Хаваите. А да говорим за действия срещу континенталната част на САЩ - освен някаква екзотика като прилепи самоубийци и метеорологични балони със запалителни бомби над Орегон - нямат възможност и средства.

[Dinain]

Ааа, запалителните прилепи са американско изобретение, не на японците!

[gollum]

БЕ май и японците имаха някакво подобно безумие за пускане от подводници, специално пригодени за целта. Но може и да ме подвежда паметта. А метеорологичните балони за Орегон си бяха баш техни. Но така - екзотика .

[Dinain]

Балоните - да. За японски прилепи не знам, американците имат такъв проект - прилепи с прикрепени запалителни бомби - даже бях пускал тема за тях.
Подводните самолетоносачи I-400 е трябвало да изстрелват по три хидроплана, с които да бомбардират Щатите, има и план за атака на Панамския канал.

Аз обаче си мечтая за италианска реактивна авиация над Сахара - още цъкам Afrika Korps.