Ако Великобритания беше смазала американската революция?

[onefen]

Здравейте. Бих искал да разгледаме темата - Как би изглеждал света днес ако Американската революция от 1775-1783г се беше провалили и САЩ не беше се появил като държава на картата на света, а 13 колонии си бяха останали просто 13 колонии. Тъй като САЩ е движеща сила днес и е изиграл ключова роля през Първата и Втората световна война, какво щеше да се случи ако САЩ не съществуваше въобще. Според мен някаква подобна страна би се появила и без война - нещо от типа на Канада и Австралия, но вероятно на много по малка територия от сегашната, а Калифорния, Тексас и целият днешен американски югозапад щеше още да си е част от Мексико. Вие как мислите как би се развила историята от ако Англия беше спечелила и беше потушила Американската революция.

[onefen]

И за тези дето не могат да си представят свят без САЩ като световна сила или това им се струва не възможно. Възможно е. През 1780 след загубата при Камден Американската революция е пред провал. Голяма роля изиграва френския флот и подкрепления от около 10 000 души докарани от Франция. Но ако флота беше потънал при буря в Атлантика и беше победен от Англия, а остатъците принудени да се върнат във Франция. Франция не идва на помощ, но идват британски попълнения по море и канадска милиция от север. Корнуолъсн атакува и смазва Континенталната армия. Джордж Вашингтон е обесен, а Томас Джеферсън разстрелян. Революцията е провал. Какво се случва след това в Северна Америка и света?

[onefen]

Явно тук има прекалено много луди фенове на САЩ, които не мога да си представят света без тази държава, поне не в този и вид. Затова няма интерес към тази тема.
Спокойно може би щеше да има британски доминион от типа на Канада. С много по не агресивна политика към съседите и света обаче.

[messire Woland]

Явно тук има прекалено много луди фенове на САЩ, които не мога да си представят света без тази държава, поне не в този и вид. Затова няма интерес към тази тема.
Спокойно може би щеше да има британски доминион от типа на Канада. С много по не агресивна политика към съседите и света обаче.

САЩ и Канада от онова време са различни случаи. Много различни. Поинтересувай се как е вървяла колонизацията им. защо и откъде идват разликите и ще си отговориш защо се случва именно това, което става в нашата реалност, а другите възможности са твърде неясни и не особено вероятни. Не много време след ревопюцията англичаните палят Вашингтон и какво от това?

[onefen]

Вероятността американската революция да пропадне през 1780 си е била доста реална. Особенно без чужда помощ. Зле въоръжени и обучени фермери доброволци без боен опит срещу по-голяма и по-добре организирана и въоръжена професионална армия на най-силната държава в света по онова време. А палежът на Вашингтон от войната през 1812 се случва във време когато основните английски сили се бият в Европа срещу Наполеон. АМерика не успява да победи дори и с много по-голяма армия.
Ако беше днес Канада щеше да е част от САЩ. Това е основната идея на американците за войната от 1812.

[messire Woland]

Вероятността американската революция да пропадне през 1780 си е била доста реална. Особенно без чужда помощ. Зле въоръжени и обучени фермери доброволци без боен опит срещу по-голяма и по-добре организирана и въоръжена професионална армия на най-силната държава в света по онова време. А палежът на Вашингтон от войната през 1812 се случва във време когато основните английски сили се бият в Европа срещу Наполеон. АМерика не успява да победи дори и с много по-голяма армия.
Ако беше днес Канада щеше да е част от САЩ. Това е основната идея на американците за войната от 1812.

Въпросът обаче е: и като смаже един път революцията - какво от това? Мислиш ли, че отношението ще изчезне? Аз мисля, че не, а да се опитваш да контролираш едни неясни територии, при положение, че въстанниците може просто да се отдалечат и после да се върнат, с едно потенциално враждебно население (не забравяй и откъде тръгва цялата история - данъците ще бунтуват местните със сигурност), та - въпросът е, че едно поражение нищо не дава в перспектива. "Бъдещите САЩ" са заселени с твърде много народ и това, което помага да се завладее Канада, ще пречи при контрола над американските територии. Т.е. бунта ще си тлее и при всяка трудност на англичаните на друго място - ще се разгаря.

[onefen]

Това е най-вероятния момент в който САЩ да се провали като световна сила. Победа на Юга в гражданската война и наличието на две американски държави враждуващи помежду си е възможно, но много по-малко вероятно от провал през 1775 или 1780. Освен това повечето индианци са на страната на Англия, а има и доста лоялисти.Със сигурност би имало някакви репресии от страна на англичаните след потушаването на революцията. А може би и френската няма да избухне през 1789. Тя взема пример от американската, но ако беше неуспешна не знам. Както до някъде и революциите в Испанска америка, но там много голяма роля изиграва и окупацията на Испания от Наполеон. През 19 век САЩ играе голяма роля в Северна америка, в Европа не индиректно върху френската революция. През XX век доста голяма в цял свят. Сега проваляме революцията. Разквартировани са още британски войнци в колониите. Колониалните събрания са закрити. Военни губернатори управляват със сила. Ето ти база да стъпиш на нея. После какво следва.

[onefen]

Въпросът обаче е: и като смаже един път революцията - какво от това? Мислиш ли, че отношението ще изчезне? Аз мисля, че не, а да се опитваш да контролираш едни неясни територии, при положение, че въстанниците може просто да се отдалечат и после да се върнат, с едно потенциално враждебно население (не забравяй и откъде тръгва цялата история - данъците ще бунтуват местните със сигурност), та - въпросът е, че едно поражение нищо не дава в перспектива. "Бъдещите САЩ" са заселени с твърде много народ и това, което помага да се завладее Канада, ще пречи при контрола над американските територии. Т.е. бунта ще си тлее и при всяка трудност на англичаните на друго място - ще се разгаря.

Връждебни са богатите плантатори, които не искат да плащат данъци. Има много лоялисти сред местни. Пък и данъци има и след това в държавата САЩ. След революцията можеше да се направи реформа в данъчната политика и нещата да се притапят. А и след жестоките наказания на участниците щеше да има и страх от Великобритания. Предвиждам да има период на окупация на колониите от британски войници.

[Dinain]

Хубаво, ти си луд анти-фен на САЩ, разбрахме. И как би изглеждал днес светът без тях?

[onefen]

Не съм луд анти-фен на САЩ, но определено не харесвам тяхната политика на световен полицаи и господар на света. САЩ се стреми към експанзия още от както е създаден. Тринайсете колонии са само по източния бряг на континента. Следват, покупки войни и пр. Индианците най-добре разбират какво е американска демокрация и просперитет, както и чернокожите роби.Имаше теми в които СССР губи от Германия разпада се, няма го и тн. САЩ и Германия водят студена война и така нататък. Но никой не допусна САЩ да загуби войната и да не е световна сила. Трудно биха могли да не извлекат полза от двете световни войни каквото и друго да беше станало. Така че най-добрия момент да се провалят е точно когато се създават. Тоест да се провали революцията. Написах сценарии какво се случва, за да се провали и малко след това. Хайде сега експертите да доразвият нещата. Може да се започне от началото на 19 век да речем

[onefen]

САЩ и Канада от онова време са различни случаи. Много различни. Поинтересувай се как е вървяла колонизацията им. защо и откъде идват разликите и ще си отговориш защо се случва именно това, което става в нашата реалност, а другите възможности са твърде неясни и не особено вероятни. Не много време след ревопюцията англичаните палят Вашингтон и какво от това?

Е Канада също не е еднородна. Там има и доста франсета в Квебек. Голяма част от нея до малко преди американската революция е била френска колония присъединена след война към английската. И все пак Канада си остава английска.

[messire Woland]

Плантаторите нямат много общо, прочети пак историята на американската революция.
Канада: начинът на заселването й от французите, докато е все още френска колония, е ключов за развитието й, не можем да продължим дискусията, без да се запознаеш и с това.
Колкото до самото противопоставяне с Англия - оставам с впечатлението, че си го представяш изцяло механично - като два робота, единият победил - и край. Докато това са процеси, в тях имат значение много фактори: количеството на населението, настроенията, икономическите реалности, усещането за част от една нова нация (а на континента определено има зараждане и на този фактор) и т.н. Това, че това или онова не ти харесва не е достатъчно, за да разбереш процесите трябва да гледаш безпристрастно, иначе просто няма смисъл. Подбутването на всичко така, че да излезе една хипотеза не е начинът, по който процедираме тук.

[onefen]

Значи според твоето мнение провалът на Американската революция би довел до нова такава. След колко време 20 години? Според мен има вариант за някакъв вид помирение и оставане на колониите като част от Великобритания, както вече казах има и много лоялисти повечето бягат в английските колонии на карибите или в самата Виликобритания след създаването на САЩ, някои се връщат след години, други не. Англия успява да задържи огромна територия с много хора живеещи в нея чак до 1946г - Индия. Като индийците и англичаните не са толкова близки като американците и британците, все пак американците са британски преселници. Въпросът е да порасъждаваме каво щеше да се случи. Имаше ли вариант 13 колонии да си останат колонии, доминиони, задморски депъртаменти или нещо подобно

[onefen]

Мисля, че гледаш много едностранчиво на нещата. Казваш, че няма как революцията да се провали и колониите да си останата колонии. Америкаците да бъдат победени даже и преди да станат държава - чудо невиждано. Пък било то и от най-мощната империя в света по това време. И не всички колонисти мразят Великобритания, както казах повечето индиански племена са на страната на Великобритания а не на революционерите и след това са жестоко наказани за това. А лоялистите не са малък брой. И точно богатите плантатори имат роля - пари за революцията и много дейно участие. Джордж Вашингтон и Томас Джеферсън - дейни участници в революцията са точно такива - плантатори робовладелци. Колко време би изтраяел един евентуален Северноамериканси задморски депъртамент. И защо би се провалил при втора революция?
Доводи? Не само приказки

[onefen]

АМЕРИКАНСКАТА РЕВОЛЮЦИЯ БЕШЕ ФИАСКО
от Пол Пири, “Вашингтон пост”, 4 юли 2013г.

Най-лесният начин да определим дали Съединените Щати щяха да бъдат по-добре, ако не бяха извършили Революцията, е да погледнем онези английско-говорящи страни, които отхвърлиха Американската революция и запазиха монархията, конкретно Канада, която приема наплив от американски бежанци след британското поражение. Резултатът, постигнат от САЩ трябва също да бъде оценен спрямо идеалите които “новата” държава си поставя сама пред себе си.- а именно, “правото на живот, свобода и стремеж към щастие”. (цитат от преамбюла на Декларацията за независимост от 1776г., бел. ред.)

Новата република започва действията по стимулиране на живота и свободата, като запазва значителна част от своето население под формата на роби. (Това, най-малко, доказва често споменаваната от британците теза, че американците нямат чувство за ирония.) Напротив, в контролираната от британците Канада, забраната на робството започва почти 20 години преди Войната от 1812г., понякога още наричана “Втората революция на Америка”. Значителен брой свободни черни се бият на страната на британците срещу САЩ в този конфликт, като дори участват в подпалването на Вашингтон. И, ако, както твърдят някои учени, Гражданската война остана недовършеното дело на Американската революция, то американците- както руснаците- платиха много висока човешка цена за своите революции.

Да продължим със свободата. Данни от Бюрото за правосъдна статистика на САЩ показват, че повече от 2 милиона души са били в затвора през 2011г.; това включва федерални, щатски и местни затворници, както и тези, които очакват съдебен процес. За да поставим тази цифра в контекста, Международният Център за Изследване на Затворите класира САЩ на първо място в света по брой затворници на глава от населението. Това е доста по-напред от Канада (която заема едва 136 място) и дори преди Русия. Процентът на затворените мъже от афро-американски произход, който е около 6 пъти по-висок от този на белите мъже, според данни на Бюрото за правосъдна статистика от 2010г., подсказва, че ни предстои още много работа.

Що се отнася до “стремежът към щастие”, американците имат точно тази свобода- при условие, че не гният в затвора, разбира се. Но дали имат шанса да го намерят? Повечето американци работят на по-дълъг работен ден и имат по-малко платен отпуск и социални придобивки- включително медицинска помощ- от своите “набори” в повечето “развити” страни. Вземете под внимание и факта, че според Световната Книга на фактите на ЦРУ, САЩ са 51-во място по очакването за продължителност на живота към момента на раждането. Стигането до гроба по-рано не допринася особено за степента на удовлетвореност за щастие. Тази година САЩ успяха да достигнат “заветното” 14-то място в класацията за “удовлетвореност от живота” в ежегодното проучване за “качеството на живота” от Организацията за икономическо сътрудничество и развитие. Това поставя САЩ след Канада (8-мо място) и Австралия (12-то). В доклад от миналата година, един от авторите на който е икономистът Джефри Сакс, класира САЩ на (престижното) 10-то място в света на щастието- отново след Канада и Австралия. Проучването на Сакс разкрива, че Съединените щати са постигнали “шокиращ икономически и технологичен прогрес през последния половин век, без напредък в самоосъзнатото щастие на гражданите. Вместо това, несигурността и тревогата са високи, социалното и икономическо неравенство са се увеличили значително, общественото доверие е в упадък, а доверието в правителството е достигнало историческия си минимум..

Е’гати!.

Което, по естествен път ни довежда до близкия по смисъл въпрос за дългосрочния ефект на революцията върху политиката. Докато правителствата на Канада, Австралия и Великобритания показват, че са способни на ефективни действия, включително да приемат силно ограничителен държавен бюджет през последните години, правилото във Вашингтон остава в парализа на взаимодействието и пълен “пат”.

В този смисъл (и останалите по-горе) Американската революция е провал. Може би е дошло времето американците да приемат, че тяхната революция е била неуспешна и да я заклеймят. (Както, всъщност, вече направиха повечето руснаци по повод на тяхната).

Иначе, вместо да се чувстваме брачно обвързани с всяка практика или институция, която е възникнала в резултат на революцията, независимо от нейната непродуктивност или нефункционалност днес, може би американците могат да възродят част от смелостта, с която Бащите-основатели на Нацията създадоха една “по-съвършена” и по-щастлива нация.

Миналият 4-ти юли, докато бях на посещение в препотения от жега, но красив Вашингтон, попаднах на един издълбан цитат върху Мемориала на Томас Джеферсън, в който Третият Президент на САЩ предупреждава срещу опасността от “калцирането” на институциите: Не съм адвокат на честата промяна на законите и конституциите, но законите и институциите трябва да вървят ръка за ръка с напредъка на ума....” [С промяната на обстоятелствата, институциите трябва да се придвижват напред с крачките на времето].

Онези “модерни” патриоти, които демонстративно суетно четат на глас Конституцията на САЩ, като че ли тя е изкована с длето върху камък, биха могли да препрочетат съвета на Джеферсън.
The American Revolution was a flop
The U.S. isn’t better off than its monarch-loving counterparts.
washingtonpost.com