Как точно османските турци са озвучавали думата "роб" през 14-15-16-17-18 и 19 в.?

[Гост]

Бел. мод. - Тази тема тръгна от следните постове в темата "Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век?":

Разбира се, че го преекспонира, защото и той като тебе не знае нищичко за Ясир-пазар в Цариград
почти до края на 19-и в.!??

проф. Добрев, той е тя На тоя пазар ясири ли са продабавали аджеба или есири? Кат сме толкова невежи остава ти да ни просветлиш за ясирите от 19 в. и връзката им с темата за колапса на българската нация през 15 в., хайди бакалъм

На тоя пазар ясири ли са продабавали аджеба или есири?
Кат сме толкова невежи остава ти да ни просветлиш за ясирите от 19 в. и връзката им с темата за колапса на българската нация през 15 в., хайди бакалъм

Ами точно тази е формата на думата по онова време, а не съвременната форма с Е!

И ако робството дори до края на 19-и в. няма връзка с колапса, ако еничерството също няма връзка,
ако и кланетата нямат връзка, то тогава кое има?

[KIZIL DELI]

[FONT="Garamond"][SIZE="4"][B]Ами точно тази е формата на думата по онова време, а не съвременната форма с Е!

Сигурно ще благоволиш и да ни кажеш като как си достигнал до това умозаключение при положение, че думата започва с елиф? И при условие, че си един от малцината на света, които знаят за тая работа се надявам на аргументация, която е различна от "звездите ми го говорят".

[Гост]

Сигурно ще благоволиш и да ни кажеш като как си достигнал до това умозаключение при положение, че думата започва с елиф?

Елифът няма нищо общо със случая, защото чисто и просто тази е формата на въпросното название
в турския език на цариградските българи, които точно така го изписват и в печатните си издания.

Да се надяваме, че сега пък няма да ме питаш и за изданието, страницата, колоната и реда,
където е употребено названието.

[KIZIL DELI]

[B][FONT="Garamond"][SIZE="4"]Елифът няма нищо общо със случая, защото чисто и просто тази е формата на въпросното название в турския език на цариградските българи, които точно така го изписват и в печатните си издания.

Ааааааа иииииии пак успя да ме изненадаш, разбира се, че турският език говорен от цариградските българииии, как не се сетих за това доказателство. Убедителен си както винаги! Напомни ми за стария виц за хасковлиите, които се събрали на конгрес да махнат х-то.

[Кухулин]

Като че ли формата yasir е първична в турския език (< أسير asir; > (y)esir), защото:

1) е най-близка до арабския етимон;
2) е разпространена в много славянски езици (ясырь);
3) е запазена и до днес в диалектите.

Без да съм задълбавал в проблема, струва ми се, че българите са я заели доста рано от турския език, понеже прехода /а/ > /е/ изглежда стар, например alma > elma "ябълка". Не съм сигурен обаче дали приликата в изменението не е случайна.

[KIZIL DELI]

тогава явно трябва да си изясним за какво точно говорим: за това как славяните използват термина ли? не знам как ги докарвате първичните форми, но ако седнем примерно да четем житието на Отман баба ще трябва да решим, че турският от 15 в. е червясал от носовки, а ако четем коя да е хроника ще видим, че такова нещо няма.

[Кухулин]

Между другото, сега ми прави впечатление, че се оформя един много интересен лексикален пакет.

Изразът yani-ceri "нова войска" навлиза по същия начин в архаичната си форма (например янычары).
С времето турската фонетика се развива до yeni-ceri.
Българската заемка следва тази тенденция, добивайки вида еничари.
Заемката ясир обаче запазва старото си звучене и не се "ъпдейтва".

Е, не е далеч от акъла да предположим, че фонетичното "ъпдейтване" на еничари се дължи на действащото девширме. Липсата на "ъпдейт" в думата ясир означава липса на пленници сред българското население. Това хрумване има нужда от доста анализ, но на прима виста ми изглежда много переспективно и интересно.

[Кухулин]

ако седнем примерно да четем житието на Отман баба ще трябва да решим, че турският от 15 в. е червясал от носовки, а ако четем коя да е хроника ще видим, че такова нещо няма.

Всяко такова противоречие подлежи на анализ и изясняване - защо има носовки, защо няма и т.н. Именно в тези анализи се раждат интересни неща, с това се занимава лингвистиката. Подходът "всичко е омешано, не се знае кое как е било, майната му" не е продуктивен в научен план.

[KIZIL DELI]

Подходът "всичко е омешано, не се знае кое как е било, майната му" не е продуктивен в научен план.

Съгласен съм, естествено. Според Редхауз вулг. за есир е йесир. Аз от лингвистика не разбирам, но знам, че една част от хората произвеждали османска документация са обръщенци и нетурскоезични по произход и съответно са сътворили правописни чудеса според както им се е струвало, че трябва нещо си да се пише Ще повярвам на звученето ясир, ако го видя написано с йе-елиф поне веднъж.

А и не е противоречие просто искам да кажа, че различните хора различно са говорели/писали.

[Гост]

Като че ли формата yasir е първична в турския език (< أسير asir; > (y)esir), защото:
1) е най-близка до арабския етимон;
2) е разпространена в много славянски езици (ясырь);
3) е запазена и до днес в диалектите.
Без да съм задълбавал в проблема, струва ми се, че българите са я заели доста рано от турския език, понеже прехода /а/ > /е/ изглежда стар, например alma > elma "ябълка". Не съм сигурен обаче дали приликата в изменението не е случайна.

Всъщност, в турския език арабските заемки с А се адаптират с Е - амир-емир.

Цариградското турско Е обаче е широко, т.е. А с две точки отгоре, което в турския език на цариградските българи
се идентифицира и съответно се адаптира с помощта на протезата Й.

[Кухулин]

Всъщност, в турския език арабските заемки с А се адаптират с Е - амир-емир.

Не съм убеден, че този преход е резултат от адаптация. По-скоро е собствено турски и се случва около XV в. Може да греша, но засега впечатлението ми е такова. Ще поразровя.

Ще повярвам на звученето ясир, ако го видя написано с йе-елиф поне веднъж.

В принципен план какво мога да коментирам... Ами вярата е личен въпрос. Нямаме право да се месим там.

Конкретно по думата - за съжаление познанията ми в османотурския са съвсем общи, например термина "йе-елиф" не ми е познат. Ще потърся информация за какво иде реч.

[KIZIL DELI]

например термина "йе-елиф" не ми е познат. Ще потърся информация за какво иде реч.

всъщност не е термин, а комбинация от букви ﻯ и ﺍ , което прави ﻳﺍ
Мисълта ми е, че съм срещал най-различни неща написани неграмотно (най-вече вкарване на допълнителни гласни, поради славянската душа на пишещия) но есир не съм виждал написано по различен начин от (ﺍﺳﻴﺮ). Все се си мисля, че ако е така популярна формата ясир, както считаш, все щеше да се намери някой неграмотник да го напише с ﻯ отпред та да си го чете как требе


Извинявай ама така и не разбрах защо считаш, че "yasir е първична в турския език"? Заради наличието й в диалектите, и славянските езици ли? Или по-близкото звучене до арабския термин? А какво да кажем за "изкривяванията" в съответните не-тюркски езици. Като стана въпрос за 19 в. и българи в Истанбул, някои от тях минават и през "тарсаната", но това не прави термина "терсхане" да е звучал така, нали? Може и глупости да говоря, щото нямам претенции да рабрирам каквото и да е от лингвистика, но изложеното до тук хич не ми се вижда убедително. Със същия успех може да се докаже всичко.

Може ли някой от модераторите да ни отдели в една отделна тема ясир/есир, че забихме много далеч от демографските проблеми.

[Кухулин]

всъщност не е термин, а комбинация от букви ﻯ и ﺍ , което прави ﻳﺍ
Мисълта ми е, че съм срещал най-различни неща написани неграмотно (най-вече вкарване на допълнителни гласни, поради славянската душа на пишещия) но есир не съм виждал написано по различен начин от (ﺍﺳﻴﺮ). Все се си мисля, че ако е така популярна формата ясир, както считаш, все щеше да се намери някой неграмотник да го напише с ﻯ отпред та да си го чете как требе

Мерси, разбрах какво искаш да кажеш. В случая смекчаването на първата гласна не е толкова важно, по-важна е самата тя. Това, което имах предвид е, че вероятно в началото турците са употребявали формата (y)asir "пленник". Според проф. Добрев, ако правилно съм го разбрал, турците от самото начало са употребявали формата (y)esir. За съжаление това не може да се разбере по изписването, което е еднакво и за двете форми. Ще трябва да се разбере по друг начин.

[AquilaBG]

С риск да се проявя като пълен лаик по темата, какъвто съм наистина, както и да не допринеса нищо съществено по нея - но не се сдържах - драги съфорумци, какво значи тази така съществена дума ясир/есир/йесир? Канех се по-рано да попитам, ама виждам че преди малко Кухулин е написал превода "пленник", това ли е? И защо е толкова съществена за дискусията, отделихте й доста внимание и то няколко човека, явно че не е случайно? Питам от чисто любопитство, не съм османист, в Гугъл ми излизат само собствени имена, а и не съм сигурен че има такава дума в българския език...

[Stan]

Разбира се, въпросната дума няма абсолютно никакво значение за дискусията. Друг е въпросът, че след като във всички османски документи е "ясир", значи е "ясир" и лингистичните баяния аджеба да се докаже че е "есир", "мисир" и т.н., отново потвърждават моята теза, че лингвистиката, поне в родния й бг вариант е бош лаф работа.

По-горе един лингвист беше изръсил, че всички арабски заемки започващи с "а" в турския се променят на "е" - например "амир" става "емир". Да ама какво правим с "аллах", който противно на лингвистичните закони си остава "аллах", а не става "еллах"?