Ротацизъм в ogur ~ oguz

[Кухулин]

Очевидно, много държите да демонстрирате съвсем нова общотюркологическа концепция, в която българските езици почти ги няма.

Само че тюркският праезик надали съществува чак до II в., а е и повече от съмнително, че делението му протича именно по този ред и начин.

Чувашки език преди 15-16, а може би дори и преди 17-18 в. няма, а има само няколко сравнително обособени болгарски диалекта.

Автор на статиите за книга и сарак най-вероятно е Добродомов, бих ви помолил, ако ви е възможно, да ги сканирате и поставите тук.

Благодаря предварително!

Всички материали от темата са достъпни в интернет и излизат на първа страница в Гугъл.

Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков, СИГТЯ 2006, 766-815

Якутско отделяне:



Книга:



Сарак:

[Гост]

Всички материали от темата са достъпни в интернет и излизат на първа страница в Гугъл.
Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков, СИГТЯ 2006, 766-815
Якутско отделяне: [ATTACH=CONFIG]17689[/ATTACH]
Книга: [ATTACH=CONFIG]17690[/ATTACH]
Сарак: [ATTACH=CONFIG]17691[/ATTACH]

Благодаря най-сърдечно, записах си, ще си позволя при възможност по-нататък да коментирам накратко.

Добродомов не казва нито нищо ново, нито пък нещо повече за книга.

Всъщност неговият голям промах е този, че постулира заемането на тази дума от прабългарския директно в славянския праезик, с което натворява маса поразии в редица други направления.

Специално до Киевска Русия думата достига чрез Симеоновия Сборник. Този сборник Симеон дава на личния духовник на дъщеря си Елена, презвитер Григорий, когато я дава за жена на княз Игор, при което тя получава и новото си име Олга, вж. http://bolgnames.com/Images/Russians_1.pdf

Основната причина при него за това е, че не иска и да знае, че Атила е от рода Дуло, както почти всички руски историци и езиковеди, и че всъщност прабългарите са основно-водещото ядро на Западно-Хунската Империя, в границите на която има не само източни и южни, но и западни славяни. Ето защо тази прабългарска дума я има и в полския език, както и пан, а и редица още прабългаризми.

При това датировката му е повече от съмнителна, защото по екстралингвистични данни по това време прабългарите вече са на Кавказ.

Думата чери най-вероятно е индоиранизъм, а може би и иранизъм, но надали китаизъм.

[Кухулин]

Имена собственные гуннов, булгар, хазаров, сабиров и аваров в исторических источниках. - Советская тюркология, 1985, ¹ 4.

Днес имах път, та пообиколих из библиотеките, обаче тази публикация не се намери. Хората общо взето бяха единодушни, че ако някъде я има, това е при вас в ЦИЕК. Дали е налична и на какъв ли достъп е?

[Гост]

Днес имах път, та пообиколих из библиотеките, обаче тази публикация не се намери. Хората общо взето бяха единодушни, че ако някъде я има, това е при вас в ЦИЕК. Дали е налична и на какъв ли достъп е?

Списанието се получаваше в Народна Библиотека. Ако точно този брой го няма там, значи, аз съм ползвал броя от личния си абонамент.

Не зная дали в библиотеката на ЦИЕК го има, но общо взето достъпът е свободен, и ако изобщо имат екземпляри от това списание, то всеки може да ги види в читалнята.

[Кухулин]

Добър обзор е направил проф. Баскаков, в типично негов стил.

[Гост]

Добър обзор е направил проф. Баскаков, в типично негов стил.[ATTACH=CONFIG]17699[/ATTACH]

В Науката революции няма, а най-строго-последователна приемственост.

Затова обзорът, критичният анализ или просто реферирането на предходниците е първостепенното задължение на всеки почтено-добросъвестен учен.

Особено много на тази задължителна съставка на научното изследване държи и настоява акад. Стефан Младенов:
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

“Науката не започва с нас и от нас!” пише с яркочервени букви на Морално-етичната черна дъска на истинския Учен и ако това е задължително за учен от категорията и класата на акад. Ст. Младенов, който никога не пропуска да изпълни своя “библиографски дълг”, то същото е триста пъти повече задължително и дори много полезно и необходимо за начинаещите “млади учени”, тогава кой ще събира негативите от собствено българския научен прецедент и експеримент, при който все още неограмотили се хлапаци правят “нови прочити” на българската история, те като слепи изпълнители или техните никак неанонимни вдъхновители? Справедливостта изисква това да го направят всички заедно!

Особено важното и съществено за случая и изобщо за нас българите, за българската история и лингвистика, заключение и мнение, че Златното съкровище “Надь Сент-Миклош” е единствено и само българско, принадлежи на проф. В. Томсен, за което заключение и мнение ние смятаме, независимо че съответните му публикации не са ни достъпни, че вече го познаваме в необходимата тук достатъчно висока степен благодарение на сравнително пълното му и подробно представяне и анализ от страна на акад. Ст. Младенов [1935], на когото в действителност дължим, защото сред нас все пак и въпреки всичко трябва да има някой истински Учен и Човек Родолюбец, който да ни “изтрие срама от челото” пред хората и пред Света, не само възможно най-точното и акуратно представяне на същината, структурата и съдържанието на Неговите проучвания, но и най-топлите и възторжени слова за Неговата личност изобщо, които само един наистина много ерудиран, интелигентен и морално-етичен, с една дума, велик Българин, какъвто безспорно се явява Академикът, може и чувствува за необходимо да произнесе за един все пак чужденец от другия край на Европата.

За нас лично тези думи на акад. Ст. Младенов са и силно вълнуващи, и много поучителни, безкрайно задължаващи, да се надяваме, че така е и за нашия Читател, затова нека заедно да видим и усетим какво Професорът Българин пише за Професора Датчанин, а именно: “…една кратка, но дълбоко-проникновена работа от гениялния дански езиковедец Вилхелмъ Томсенъ, разгадательтъ на старотюркските орхонски надписи”; “тази Томсенова работа трябва да се смята за най-важното събитие въ тюркското езикознание през последните двадесетина години”; “Писачътъ на тия редове възприе всички основни твърдения на Томсена, особено що се отнася до съвъкупностъта на исторически, археологически и палеографски доказателства за първобългарското потекло на съкровището”; “бе възприето напълно и Томсеновото мнение, че езикътъ на надписите върху съкровището е първобългарски или испериховско-български”; “В. Томсенъ, известенъ не само като разгадатель на орхонските надписи, но и най-проницателен туркологъ и дълбокъ езиковедецъ, почина, като ни остави своя заветъ – да се търси въ първобългарскиятъ езикъ обяснението на надписите върху “Атиловото” златно съкровище, а да се не мисли, че неразчетените “рунически” писмена върху някои съдове от съкровището са старотюркски или иматъ нещо общо съ маджарското рабошно писмо”; “Томсеновото сравнително късичко изследване се оказва образцово въ всяко отношение”; “заключението на самия Томсен, че надписите не могатъ да бъдатъ нито хунски, нито аварски, нито хазарски или скитски, нито персийски, нито готски или гепидски, нито хуно-скитски или хуно-унгарски (съ рабошно писмо), нито най-сетне старо-тюркски (орхоно-енисейски), а по всичко изглежда, че златното съкровище е принадлежало на първобългарите, които са владели тая частъ отъ Маджарско преди нахлуването на маджарите въ края на ²Х. векъ сл. Хр., и че езикътъ на надписите не може да не бъде първобългарски или тюркско-български, сир. това е езикътъ на Испериховата дружина, която заедно съ словяните образува първото българско царство в 679. г.” [3-5].

Само последното от всичко това, ако не е банална неинформираност, то във всички случаи е откровена лъжа, защото още първият преводач на Надпис ¹ 21, проф. В. Томсен, както може да се види и малко по-горе, през 1917 г., именно в резултат и на основата на превода на този надпис стигна до заключението, че както самият Надпис, така също и Съкровището като цяло са прабългарски по произход, което виждане напълно определено-категорично, около първата четвърт на миналия век възприе и подкрепи и акад. Ст. Младенов, както може да се види пак там, но съвременните български “историци” аристократи по дух, затънали до гуша обаче в най-долнопробно невежество, смятат, че е под достойнството им да четат, познават, помнят и най-важното, да се съобразяват с изследванията на българските езиковеди, което, разбира се, изобщо не им пречи да трупат страници до небето, изпълнени с лингвистични глупости и нелепости.

[големите надежди]

Добър обзор е направил проф. Баскаков, в типично негов стил.

[ATTACH=CONFIG]17699[/ATTACH]

На 35-а страница в началото пише, че хоногурите били название на един от хунските родове: hon-on ogur племето на десетте огури. Поради невежеството ми в областта на езикознанието, ако може да кажете от къде го взима това "х", защото до сега съм срещал само оногур, оногондур и внд(у)р.

П.П. Погледнете и тази статия http://lingvonauka.ucoz.ru/_ld/0/1_2.60.pdf

[Кухулин]

В Науката революции няма, а най-строго-последователна приемственост.

Затова обзорът, критичният анализ или просто реферирането на предходниците е първостепенното задължение на всеки почтено-добросъвестен учен.

Ако позволите, професоре, ще направя едно уточнение. Критичният анализ не е просто опция, а задължително условие в тези несигурни времена. В противен случай рискуваме да прочетем някоя прилежно реферирана глупост в иначе отлични публикации, което често поражда (неоснователни) съмнения относно качеството на целия труд. Пример: защо му трябваше на проф. Баскаков да етимологизира името на хазарския евреин Ханука чрез твърде неясната във всяко отношение старотюркска форма *qanyqa "малко удовлетворение"? Загадка...

На 35-а страница в началото пише, че хоногурите били название на един от хунските родове: hon-on ogur племето на десетте огури. Поради невежеството ми в областта на езикознанието, ако може да кажете от къде го взима това "х", защото до сега съм срещал само оногур, оногондур и внд(у)р.

По принцип "х" най-често се добавя в началото на латинските форми. Така в латинските извори оногурите стават хуногури. Тук разбира се оказва влияние и етнонимът хуни.

Конкретният пример обаче се отнася до мъжкото име Хоногур, което всъщност е Хонагур от арменската история на Мовсес Каланкатуаци (II.I):

"Now it came about that a Hun named Honagur, who had been plundering the kingdom of Persia..."

Наистина, арменският звук [ɑ] е малко по-различен от българския, но в никакъв случай не е [o].

П.П. Погледнете и тази статия http://lingvonauka.ucoz.ru/_ld/0/1_2.60.pdf

Предполагам, че визираш пример #20. По-горе съм дал съображенията, поради които е съмнителен. Приемем ли ротацизъм, прощаваме се с множествен суфикс -r в ogur. Неслучайно в СИГТЯ разглеждат словообразуването с два различни суфикса за множественост.

[Stan]

Пример: защо му трябваше на проф. Баскаков да етимологизира името на хазарския евреин Ханука чрез твърде неясната във всяко отношение старотюркска форма *qanyqa "малко удовлетворение"? Загадка...

....между другото, тази тема, какво общо има с българската история?

[Кухулин]

....между другото, тази тема, какво общо има с българската история?

Ами не знам какво да ти отговоря. Ако дякон Агатон беше писал των Ουνογουρων Άγγλων, вероятно щях да я пусна в раздела за английска история. Той обаче е написал των Ουνογουρων Βουλγάρων и по тоя начин не ми е оставил избор.

[Гост]

На 35-а страница в началото пише, че хоногурите били название на един от хунските родове: hon-on ogur племето на десетте огури. Поради невежеството ми в областта на езикознанието, ако може да кажете от къде го взима това "х", защото до сега съм срещал само оногур, оногондур и внд(у)р.
П.П. Погледнете и тази статия http://lingvonauka.ucoz.ru/_ld/0/1_2.60.pdf

Не разбрах кой е авторът на статията или просто не съм го намерил?

Доста ме озадачава това, че qъz не се съотнася с чув. хĕр (6)!?

Според мене не бива да се поставят в опозиция tэŋiz и tэŋri, а тенгиз и болг. тенгер "река", което трябва да се счита вече за доказано:
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Само че в Унгария няма море и тук като напълно правомерно и коректно образувано название може да се посочи единствено унгарското название на Червено море, Verestenger. Останалите хидроними обаче не може да се обясняват на основата на същата семантика на апелатива и затова, като се има предвид и току-що приведеното друго название на ез. Балатон, трябва да допуснем, че примерно през Ранното Средновековие болгарското, прабългарското, а не “старочувашското” (Z. Gombocz), по произход мадж. нарси tengër (1152) идва от болг. *täŋgir, но по-късно татарското по произход чув. тинěс, и е имало освен това и знач. “езеро”, а може би и друг някакъв воден обект, например “река”, именно на основата на което значение са образувани и тук приведените хидроними, а така също и срвек. мадж. мли Tengurd (1211).

Това наше предположение се потвърждава допълнително и от наличието в староогузския език на лекс. tenğ تنك “göl”, т.е. “езеро”, лексемата съответствие на която специално в българските езици е допълнително разширена посредством уголемителния словообразувателен суф. -gir, а така също и от съществуването и употребата и понастоящем на тюркм. хидрнм Теŋŋir като име на “доста силен поток от дъждовна вода през пролетта”, което име обаче З. Мухамедова [1971] само съотнася с тюркм. teŋiz на основата на “разпространеността на заместването на зв. р посредством зв. з” [180] без изобщо да си прави труда да отиде по-нататък, за да посочи, че в този си вид и форма въпросният тюркменски хидроним може да бъде само български по произход, защото споменатото “заместване”, колкото и да е разпространено, като регулярен фонетичен закон то все пак си остава ограничено единствено до българските езици и в никакъв случай не може да обяснено напълно-задоволително в рамките и на основата на все пак огузския тюркменски език [вж. DLT-1, 528; HungPlNm; MagOrSz-2, 559,951-952, вж. и срв. Балкански 1996, 20,47,96; ~*~1996б, 4,8; Коледаров 1979, 18; Шимони 1980, 82; Юхас 1985, 382-383; Fodor 1982, 59; Gombocz 1912, 128-129; Györffy 1965, 51-53; ЭСЧвЯз, 252,259; Kiss-1, 148,551; ~*~2, 221,242-243,358-360,635-636; MagEtSz-3, 242-243; MаgOrSz-1, 267,664,993; ~*~-2, 559,951-952].

[Stan]

Ами не знам какво да ти отговоря. Ако дякон Агатон беше писал των Ουνογουρων Άγγλων, вероятно щях да я пусна в раздела за английска история. Той обаче е написал των Ουνογουρων Βουλγάρων и по тоя начин не ми е оставил избор.

а ние защо трябва да приемаме, че оногури се дели на он-огур, а не примерно на оно-гур?

[Гост]

Предполагам, че визираш пример #20. По-горе съм дал съображенията, поради които е съмнителен. Приемем ли ротацизъм, прощаваме се с множествен суфикс -r в ogur. Неслучайно в СИГТЯ разглеждат словообразуването с два различни суфикса за множественост.

И изобщо, при третирането на тази материя винаги и задължително трябва да се държи сметка за големия брой болгаризми в огузотюркските езици, например тюркм. тире "род, коляно", а така също и за наличието в последните и на директни изолати от тюркския праезик, например тур. dokurcun.

[големите надежди]

Авторът е покойния Евге́ний Хели́мский

От това, което прочетох останах с впечатлението, че защитава тезата за "р" преминало в "з", а не както се смяташе досега. Но може познанията ми по руски да са се оказали незначителни или снощи съм чел през ред така да се каже.

[Кухулин]

а ние защо трябва да приемаме, че оногури се дели на он-огур, а не примерно на оно-гур?

Първо, има научен консенсус.

Второ, има самостоятелни форми ουγουρ при Менандър и ογωρ при Теофилакт Симоката (ГИБИ II: 242, 339).

Трето, вариантът он-огур се етимологизира много добре и кореспондира с други етноними.

Четвърто, досега не съм видял читава етимология по алтернативата оно-гур. Водещ капацитет в тази насока е д-р Войников и в последния му труд "ТОХАРСКИЯ ВЪПРОС" от 2011 г., наред с ракинята, е засегнат и този проблем, но... като че ли трябва още да се работи

големите надежди, доколкото имам поглед върху проблема, първичността на r' и преходът r' > z извън консонантна група към момента са твърдо доказани.