Произходът на титлата ЖУПАН

[Кухулин]

Струва ми се, че и този документ потвърждава моето допускане, че името на петия чур или наместник е Чулпан, защото и то, подобно на предишните е в препозиция спрямо титлата. Вън от това допускане той чисто и просто остава без име, а самата титла пък се превръща в двусъставна.

Пропуснал съм този момент, съжалявам. Титлата чупан-чур при Дулу има аналог чупан-иркин при Нушиби. Просто в средата на VII в. имаме широко разпространение, което едва ли можем да обясним с грешки в преписите.

[Stan]

Името на петото племе от групата Дулу у нас се предава и като Суниши, например при Ст. Йорданов:

ПАИСИЙ ИЛИ НИКИФОР: ЗА ЛИЧНОТО ИМЕ И ТИТЛИТЕ НА ОСНОВАТЕЛЯ НА ПЪРВОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО

Мисля, че човек трябва много да внимава какво чете, Ст. Йорданов определено е в една графа с Йоло Денев и Г. Ценов

[SRH]

Думите чобан "овчар" и чупан "управител на провинция" няма как да са в етимологична връзка, което е ясно горе-долу на всички, освен на Омелян Прицак. Не съществува такъв типологичен паралел.

Можеш ли да обясниш това с типологичния паралел? А и не разбрах защо албанската възможност се подмина... И накрая, как става така, че всички славяни използват "жупан" - напълно задължително ли е да е заемка от аварите?

[Кухулин]

Можеш ли да обясниш това с типологичния паралел?

Ами, ще се опитам.

Семантиката, подобно на фонетиката и морфологията, също се подчинява на някакви закони. Смешно е, когато боравим интуитивно със звуците и морфемите, но някак сме свикнали за боравим по подобен начин и със значенията на думите, без това да ни прави такова впечатление.

Общо взето думите придобиват и развиват своите значения по определени модели, съответно има различни типове семантични преходи. Ще дам няколко примера от образуването на титлите:

цезар, крал - от лично име;
фюрер, войвода - от "водя";
автократор, самодържец - от "мощен сам по себе си";
рекс, управител - от "правилна посока";
и т.н. и т.н.

Тоест, ако искаме да представим издържана етимология с нетривиален семантичен преход, трябва да посочим типологичен паралел - наличието на подобен тип преход в някакви сходни условия. Това важи с особена сила, когато някой от другите три етимологични компонента - фонетика, морфология и исторически контекст - не са напълно ясни. Какво казва Прицак:

Having arrived in Central Europe, the pseudo-Avars chose the Slavs, a hitherto unknown people, to serve two purposes. First, they selected from the Slavs recruits for command posts, and, after thorough training, these recruits became the so called "fsu-pana", literally "shepherds of the (human) cattle". Second, they used the Slavic masses as cannon fodder. . . . The selection by the pseudo-Avars of the Slavs marked their discovery and at the same time their entrance into history.

Тук общо взето нищо не е ясно, но да кажем, че става дума за голям специалист и не му се занимава с подробности, т.е. трябва сами да си търсим етимологическите аргументи по разни други публикации. Търсим ние типологични паралели какво откриваме:

1) "християнски пастор" < "пастир"; моделът не ни върши работа, защото е пряко свързан с християнската вяра: "Господ е Пастир мой...";
2) в Илиада Агамемнон е описан като "пастир на народите" > "владетел на народите":

οι δ' επανέστησαν πείθοντό τε ποιμένι λαῶν [пастир на народите]
Все поднялись, покорились Атриду, владыке народов

Тук поетичната метафора е очевидна едва ли може да се приеме като сериозен аргумент, още повече нямаме пълен преход. Ако отнемем от фразата втората част (λαων "на народите"), първата би изгубила значението "владетел". Освен това и в двата случая не става дума за административни титли.

Та така, липсва типологичен паралел или поне аз още не съм открил такъв.

А и не разбрах защо албанската възможност се подмина...

Питаш защо не съм я предложил - защото не виждам нито един аргумент в нейна полза. Ако ти се сещаш за някакъв аргумент - пиши и ще го обсъдим.

И накрая, как става така, че всички славяни използват "жупан" - напълно задължително ли е да е заемка от аварите?

Основният аргумент против славянския произход е неясната морфология. Толкова е натегнато това словообразуване жупа-ан > жупан, че не е за говорене.

[Гост]

Попаднали сте на лошо публикуван вариант. Вижте например в google books:

Но много моля, болярин идвало от булгар!??

Нещо не се разбираме!

Името на петото племе от групата Дулу у нас се предава и като Суниши, например при Ст. Йорданов:
[B]ПАИСИЙ ИЛИ НИКИФОР: ЗА ЛИЧНОТО ИМЕ И ТИТЛИТЕ НА ОСНОВАТЕЛЯ НА ПЪРВОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО[/B

Зная много добре прабългаристичните студии на посочения от вас автор, но за преголямо съжаление неговите представи за тюрките изобщо и за прабългарите в частност не са особено точни, видно най-малкото от долуприведения абзац.

Всъщност Органа е хан на прабългарско племенно обединение с основно-водещо племе оногурите. Това племенно обединение е със статута на васал в империята на тюркутите. Със заставането начело на тези племена на хан Кубрат, той отхвърля този васалитет и така основава Стара Велика България.

Същинското име на Аспарух е Испор, много възможно Ишпор, което възниква на основата на съответната иранска титла, равна на княз, а в останалите, огузотюркските езици, тази титла има формата ишбар-а, като зв. А в края е общотюркски звателен падеж.

Тази титла преминава в прабългарския език дори не и по време на миграцията им през Средна Азия през 1-5-и век, а най-вероятно по време на по-близките им контакти с усуните източни иранци още през 4-1-и в. пр.н.е.
Може да се приеме също така, че името Ъшбара не се появява случайно сред прабългарите. Както е известно, създателят на Кубратова България, хан Кубрат, идва на власт в хода на една междуособица, при която през 630 г. Моходу-хеу, приел впоследствие името Кюлюг-Сибир-хан, отъждествяван с Органа от византийските извори и респ. Гостун от Именника на българските ханове, вдигнал въстание, убил своя племенник по мъжка линия – тюркютския каган Тун-джабгу, но през 631 г. загинал, наследен от племенника си Кубрат. Както се вижда от тази възстановка на събитията (вж. за нея: Димитров, Хр. 1993, с. 244, с лит.; срв. Божилов, Ив., Димитров, Хр. 1995, с. 27-28; Гумилев, Л. Н. 1993, с. 202-203), хан Кубрат принадлежал към господстващия род в една степна държавност, в чиято титулна и респ. именна практика титлата ъшбара е била исконно присъщ елемент. Т. е. името Ъшбара, респ. Ъшпар / Ъспар било използвано в Кубратовата държава по силата на една политическа и дори династична традиция, възхождаща към западнотюркския каганат.

[Кухулин]

Но много моля, болярин идвало от булгар!??

Аз също не съм съгласен с това твърдение на Рона-Таш, но всеки си има своите странности.

Колкото до хипотезата "Моходу хоу - Органа - Кюлюг Сибир хан", според нея Органа е дулус, а не оногур. Дава дъщеря си на оногура Кубрат, с което поставя началото на оногурския род Дуло. Това обаче е малко встрани от настоящата тема.

ПП Занимават ме тука, та пиша глупости. Сестра му е майка на Кубрат.

[Гост]

Мисля, че човек трябва много да внимава какво чете, Ст. Йорданов определено е в една графа с Йоло Денев и Г. Ценов

Изобщо и никак не сте прав, защото Ст. Йорданов е най-доброто, което най-новата българска медиевистика успява да даде на Прабългаристиката!

[Kramer]

Но много моля, болярин идвало от булгар!??

Нещо не се разбираме!

Зная много добре прабългаристичните студии на посочения от вас автор, но за преголямо съжаление неговите представи за тюрките изобщо и за прабългарите в частност не са особено точни, видно най-малкото от долуприведения абзац.

Всъщност Органа е хан на прабългарско племенно обединение с основно-водещо племе оногурите. Това племенно обединение е със статута на васал в империята на тюркутите. Със заставането начело на тези племена на хан Кубрат, той отхвърля този васалитет и така основава Стара Велика България.

Същинското име на Аспарух е Испор, много възможно Ишпор, което възниква на основата на съответната иранска титла, равна на княз, а в останалите, огузотюркските езици, тази титла има формата ишбар-а, като зв. А в края е общотюркски звателен падеж.

Тази титла преминава в прабългарския език дори не и по време на миграцията им през Средна Азия през 1-5-и век, а най-вероятно по време на по-близките им контакти с усуните източни иранци още през 4-1-и в. пр.н.е.
Може да се приеме също така, че името Ъшбара не се появява случайно сред прабългарите. Както е известно, създателят на Кубратова България, хан Кубрат, идва на власт в хода на една междуособица, при която през 630 г. Моходу-хеу, приел впоследствие името Кюлюг-Сибир-хан, отъждествяван с Органа от византийските извори и респ. Гостун от Именника на българските ханове, вдигнал въстание, убил своя племенник по мъжка линия – тюркютския каган Тун-джабгу, но през 631 г. загинал, наследен от племенника си Кубрат. Както се вижда от тази възстановка на събитията (вж. за нея: Димитров, Хр. 1993, с. 244, с лит.; срв. Божилов, Ив., Димитров, Хр. 1995, с. 27-28; Гумилев, Л. Н. 1993, с. 202-203), хан Кубрат принадлежал към господстващия род в една степна държавност, в чиято титулна и респ. именна практика титлата ъшбара е била исконно присъщ елемент. Т. е. името Ъшбара, респ. Ъшпар / Ъспар било използвано в Кубратовата държава по силата на една политическа и дори династична традиция, възхождаща към западнотюркския каганат.

Простете професоре, може ли да уточните кои са по-големите тюркски племена в такъв случай от прабългарите?

[Гост]

Простете професоре, може ли да уточните кои са по-големите тюркски племена в такъв случай от прабългарите?

Въпросът ви е доста некоректен, защото през Късната Античност и Ранното Средновековие земите от Байкал до Рейн се заемат по реда на излизането им на историческата сцена главно от огуротюрски или от вътрешна гледна точка - български племена - болгари/прабългари, авари и хазари, като общият им брой възлиза на тридесетина.

От прабългарските племена най-многобройно-силни са оногурите, с друго име на Кавказ ванандор/оногундури, после савири, кутригури, утигури и др.

От огузотюркските племена, които са другият голям клон на тюрките, на историческата сцена излизат най-напред гьок-тюрките, които основават Тюркутската Империя със западна граница Крим, т.е. те фактически не достигат Европа.

Към средата на 11-и в. в Европа проникват куманите къпчаки, а към средата на 13-и в. - татаро-монголите, които са смесица от монголски и къпчашки племена.

Племената от всеки един от тези два дяла на тюрките, може да се предполага, са с приблизително еднаква численост, но те се появяват в Европа в различно време и като главно-водещи различни по брой на съставящите ги племена, племенни съюзи или обединения и затова не бива да се сравняват или съпоставят така пряко-механично.

[SRH]

Не мисля, че бих могъл да мина за някакъв специалист. В тоя ред на мисли мога да представям някакви мои лаически размисли, които могат и да изглеждат наивни По тая причина първо гледам да попитам, а всички написано по-долу подлежи на съмнение и обяснение (ако някой се чувства достатъчно компетентен или пък му се занимава). Осъзнавам между другото, че моето обяснение на връзката "чобан-чупан" е в противоречие с възможността за тракийска или илирийска заемка, поради наличие на някаква връзка с "бан" в албанския... Може и да става дума за обща ИЕ дума, може би е заемка.

И така, около чобаните: струва ми се, че такъв типологически паралел съществува, защото както господарят/управникът се грижи за имуществото си, така и овчарят се грижи за стоката си. Отношението на грижа, на направляване (в различен смисъл) съществува и в двете позиции, те отразяват властово положение. Изглежда, че тая връзка ти е минавала през главата и затова се появява идеята за административна равнопоставеност. Възможно ли е обаче от чобана да се върви към чупана? От пазача към пазителя

Около бановете и пановете:

жупа-ан > жупан

Изглежда изхождаш от жупа. Аз предлагам "бан" (жу-пан). В ал-бан-ския, който уж е най-близък до траките, "bane, banese" е със значение "дом, къща". Оттам собственикът на къщата е господар. В съседни балкански народи това става административна титла, може би наистина пренесено чрез по-късните авари. Може би е редно да се спомене, че етнонима "албани" е посочен от Птоломей и няма причина да мислим, че името им е донесено от прабългари или други племена.

[Кухулин]

И така, около чобаните: струва ми се, че такъв типологически паралел съществува, защото както господарят/управникът се грижи за имуществото си, така и овчарят се грижи за стоката си. Отношението на грижа, на направляване (в различен смисъл) съществува и в двете позиции, те отразяват властово положение. Изглежда, че тая връзка ти е минавала през главата и затова се появява идеята за административна равнопоставеност. Възможно ли е обаче от чобана да се върви към чупана? От пазача към пазителя

Окей, връзката изглежда логична. Въпросът е дали някъде се е осъществила на практика. Нали разбираш - това, че на нас ни изглежда логична, не я прави факт.

Аз предлагам "бан" (жу-пан). В ал-бан-ския, който уж е най-близък до траките, "bane, banese" е със значение "дом, къща". Оттам собственикът на къщата е господар.

Първо, това ми навява някакви азиатски мисли. В арабския език има дума بنى banā "строя" с персийска производна بان bān "господар". Никак не е изключено албанската дума да е свързана с тях чрез турско посредничество. Трябва да се провери.

Второ, ако жупан се извежда от алб. бан, какво по дяволите е жу-?

ПП Арабската дума няма етимологична връзка с персийската, разбира се. Бирите ми идват много

[Кухулин]

Например в албански "бан" е със значението на "господар (на къща)".

Така, на трезва глава реших да разнищя албанския проблем

SRH, можеш ли да ми цитираш тази дума в някой речник или пък в албански текст?

http://translate.google.bg/

http://sq.wiktionary.org/

http://www.argjiro.net/fjalor/

http://www.mling.ru/iazik/albanski/

http://sq.wikipedia.org

[pnp5q]

И аз потърсих вчера `бан` насам-натам. Виж например второто значение в Етимологичния речник онлайн. Уикипедия споменава и албанската връзка - още в първия абзац за титлата. Много по-интересен ми беше обаче третия абзац. Щом Багрянородни ИЗРИЧНО дава `бан` във формата `боян`!!!, струва ми се, ще трябва да започнем дискусията отначало и на чисто...

[Кухулин]

И аз потърсих вчера `бан` насам-натам. Виж например второто значение в Етимологичния речник онлайн. Уикипедия споменава и албанската връзка - още в първия абзац за титлата. Много по-интересен ми беше обаче третия абзац. Щом Багрянородни ИЗРИЧНО дава `бан` във формата `боян`!!!, струва ми се, ще трябва да започнем дискусията отначало и на чисто...

В Уикипедия има една звездичка пред тракийската дума ban, което общо взето означава, че няма нищо.

А защо мислиш, че трябва да стартираме дискусията наново? Каква може да е връзката между жупан и хърватския бан?

[Stan]

В Уикипедия има една звездичка пред тракийската дума ban, което общо взето означава, че няма нищо.

А защо мислиш, че трябва да стартираме дискусията наново? Каква може да е връзката между жупан и хърватския бан?

Ако трябва да сме точни, такива звездички се срещат твърде често в лингвистичните изследвания, което ясно показва, че изводите достигнати по лингвистичен път, могат да се използват само ако се потвърждават от исторически и археологически данни.