Черепа на Никифор?

[Amazon]

Анджък де, именно че си получи отговора, а продължаваше да питаш.

Торн, леко с нервите. Темата според мен не беше никак лоша.

А иначе ако във форума можеше да се гласува бих ти дал 5 за използването на "анджък" - обичам я тая дума и често я използвам.

[KIZIL DELI]

Анджак щот не беше лоша, то и бързо приключи.
Иначе и на мен ми е любима дума, защото е един от много примери за турцизмите останали в българския език, които обаче с времето са си сменили значението и става забавна работа, хем е турцизъм, хем турците друго разбират. По принцип ancak = but, however, при нас е по-скоро като "точно, правилно, и т.н." или поне в пловдивско е така

[Amazon]

И в София значението е същото. Смешното е че аз я научих от дядо, който е роден в Априлци - типично български революционен окръг, но както казват американците думата е "прихващаща", ако така може да се преведе "catchy". Даже в училище съм чувал екстремности като "анджъклама" което иде да рече "всичко което изприказва е правилно с ударение на "правилно"".
Междо другото, да използвам вече изчерпаната тема и да попитам: какво значи "KIZIL DELI"? Стана ми любопитно доката четях мненията ти в темата за османското владичество (които са много информативни бтв) но не исках да питам, за да не я разводнявам. Питах един познат турколог (тюрколог?) и той ми каза че е нещо по-скоро като прякор а не конкретно име?

[Гост]

Междо другото, да използвам вече изчерпаната тема и да попитам: какво значи "KIZIL DELI"? Стана ми любопитно доката четях мненията ти в темата за османското владичество (които са много информативни бтв) но не исках да питам, за да не я разводнявам. Питах един познат турколог (тюрколог?) и той ми каза че е нещо по-скоро като прякор а не конкретно име?

Значението на турското адективно словосъчетание kızıl deli е "много/силно/страхотно луд", букв. "червено луд".

Именно поради това си значение то е особено подходящо за образуването на прякори, което всъщност, съзнателно или несъзнателно, е направил и този участник във форума.

[T.Jonchev]

В нашата историография отношенията славяни - българска държава, се разглеждат доста наивно и романтично. Истината е че нито на българите много им дремило за славяните, нито славяните са горели от желание да бъдат "освободени" от българите. Също толкова наивно се разглежда и въпросът за отношенията славяни-Византия, при които империята е архизлото, което денонощно мисли как да асимилира славяните, а славяните отчаяно се съпротивлявали и гледали с надежда към великият брат на север от Стара планина. Само за пример - обикновенно деликатно се забравя, че славяните в армията на Крум са "наети", както са били наети и аварите, а също се забравя, че в армията на Никифор е имало и славяни, някои от които на високи постове, каквито са примерно Любомир и Хотомир, споменати в един извор, в който се оплакват именно избитите през 811 г. византийски пълководци.

А иначе, текстът го написах докато закусвах

Съвсем точни наблюдения.
А текста го четох преди час и още ми е смешно. Стан, имаш талант!

[Гост]

1. В нашата историография отношенията славяни - българска държава, се разглеждат доста наивно и романтично. Истината е че нито на българите много им дремило за славяните, нито славяните са горели от желание да бъдат "освободени" от българите.
2. ...обикновенно деликатно се забравя, че славяните в армията на Крум са "наети", както са били наети и аварите,...

Изключително неточно-неграмотни наблюдения и още по-невярно-неточни умозаключения, защото:
1. В нашата историография тези отношения
се разглеждат вече напълно обективно-реалистично, вж. ИЗВАДКА ¹ 1.

2. При Крум славяните изобщо не са наемници, а пълноправни граждани на българската държава, което стига до там, че и най-висшият военно-административен пост в българската държава се заема от славянин - ИЗВАДКА ¹ 2.

3. Това се вижда особено добре от Преславския Надпис, в който името на ичергу-боила на съвремен български език трябва да се чете като Живко - ИЗВАДКА ¹ 3.

ИЗВАДКА ¹ 1:
Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011
Обективно-реално погледнато, до към средата на ΙХ в. дунавските българи преживяват и преминават през един не особено интензивно-дълбок процес на славянизация, своеобразен връх на който се наблюдава още по времето на хан Крум. Тогава той, воювайки с аварите и Византия, не само приобщава към българската държава редица съседни славянски племена от българската група, но и увеличава ролята на славяните в държавата за сметка на прабългарската аристокрация, поверявайки на славянски старейшини жупани някои отговорни постове в нея, като даже и посланикът в Константинопол е славянин.

В двора на Крум широко разпространение получава славянският език и дори самият той на пировете обикновено произнася тостовете си на славянски език. Същевременно Крум усилва и войската си с редовни славянски части, офицерите на които обаче са прабългари (Г. Вернадский). За сметка на това той назначава сановници прабългари за областни управители на новоприсъединените славянски племена (Д. Ангелов).

Всичко това безспорно е възможно и се осъществява благодарение на факта, че подобни процеси протичат и в славянските и прабългарските родове и племена по места. Тук съвместното мирно съществуване по принцип на двата етноса приема формата на симбиоза с тенденция за развитие по посока на тяхната “стопанска и етническа интеграция” при все още действащ и проявяващ се “културно-идеологически дуализъм”, както се изразява акад. Геннадий Литаврин [2001, 6-14] след проф. Васил Златарски [2009а]:...

ИЗВАДКА ¹ 2:
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон
При това определено няма никакви, дори и най-несигурно-минимални податки и доказателства, че хан Крум и неговите “предходници по череп”, редовно са се събирали на обяд или вечеря и непременно са пиели от чашата череп, именно и наистина вино, примесено с човешка кръв, а точно обратното, добре известно е от изворите, а и акад. В. Бешевлиев [1984] обобщава заключенията на редица други изследователи в смисъл, че хан Крум се гордеел много с въпросната чаша и “карал славянските вождове да пият от нея по време на угощения” [117], естествено само вино, пък и надали ги е карал насила, иначе тези угощения се превръщат в никъде невижданата и нечувана, наистина се налага да повторим горното определение, перверзно-садистична вакханалия от типа на римските гладиаторски борби или дворцовите оргии а-ла-Месалина, към каквито българите по принцип, за разлика от римляните или ромеите, не хранят никакъв интерес и дори се отвращават от нея.

Веднага след завладяването на северозападните отвъддунавски земи, независимо че там заварват многобройно българско и славянско население, българските царе предприемат интензивно-широкомащабна колонизация и така например, още хан Крум, когато превзема гр. Одрин, преселва от тук, в отвъддунавските области на България, 10 хил. македонобългарски семейства и пак като че ли той, но вече представен от страна на Анонимус като “Кеан Велики –господарят на България”, след като завладял земите между Тиса и Дунав, “чак до земите на рутените и полоните, и там населил склави и българи” (ЛтИзв-5.1).

През 826 г. (ЛтИзв-5.1) или през 827 г. (Histoire de la Transylvanie) български войски навлизат с флот по р. Драва, нападат владенията на франките между Драва и Сава и “с цената на една многогодишна война” българите отнемат Сирмия от франките; “нападат Моравия, разположена по западния бряг на крайбрежието Гарам” и разоряват с огън и меч славяните в Горна Панония, прогонват техните князе и назначават на тяхно място български управители измежду висшите сановници в Столицата или от вътрешността на Страната, която мярка обаче не е повсеместна и българските царе от това време, главно хан Крум и хан Омуртаг, определят и назначават за жупани, областни управители, също така и някои от местните князе, боляри или воеводи (История на България; П. Коледаров; ЛтИзв-2; Histoire de la Transylvanie), с което фактически, може да се каже, не само се осъществява и регулира и административно-териториалното деление на тези български земи конкретно и на Държавата като цяло, но се и доуточнява и стабилизира и нейната северозападна граница.

Князе, дукове, банове или жупани на българите и славяните по тези български земи, през различно време, са Алпбарс, Болуг, Борс, Булчу (955), Кеан, Ахтум, Гладъ, Морут, Менуморyт, Дюла-старши, Дюла-младши, Лаборц, Салан, Тухутум, Хуба, Добока, Литовой, Сенеслав и др., именно поради което, без да сме в състояние да преценим и определим по-точно броя на комитатите върху западните отвъддунавски земи, те надали са се свеждали само до един единствен – по Тиса и Седмиградско, както приема като че ли проф. П. Коледаров [1979, 20], а това, че по времето вече на Арпад, обл. Заранд, дн. гр. Арад в Румъния е комитат, се потвърждава и от Анонимус [ЛтИзв-5.1, 56].

ИЗВАДКА ¹ 3:
Съставеният на южнодунавски диалект от началото на ΙХ в. военно-инвентарен Преславски Надпис е поставен от хан Крум пред помещението, в което е прибрано и складирано бойно снаряжение, зачислено на ичиргу-боила Житко, съвр. Живко, на командира Туртуна и на жупана на Преславска област:
ZHTKWH HTZHРГWY BOYΛE - Житкой ичиргю-бойле
XWMΣXH KYПE YNE - меки ризници - 455
TWYΛΣXH ФM - шлемове - 540
EΣTРWГHN KYПE YKZ - подплатени ризници - 427
TWYΛΣXH WNΔ - шлемове - 854

TWYРTWYNA ПHΛE ZWПAN - Туртуна и жупанът
EΣTРYГHN KYПE K - подплатени ризници - 20
TWYΛΣXH M - шлемове - 40
AΛXAΣH KYПE A - халчеста ризница - 1
XΛWBРHN A - ногавици – 1

[Guy de Mont Ferrand]

... иначе тези угощения се превръщат в никъде невижданата и нечувана, наистина се налага да повторим горното определение, перверзно-садистична вакханалия от типа на римските гладиаторски борби или дворцовите оргии а-ла-Месалина, към каквито българите по принцип, за разлика от римляните или ромеите, не хранят никакъв интерес и дори се отвращават от нея...

...Веднага след завладяването на северозападните отвъддунавски земи, независимо че там заварват многобройно българско и славянско население, българските царе предприемат интензивно-широкомащабна колонизация и така например, още хан Крум, когато превзема гр. Одрин, преселва от тук, в отвъддунавските области на България, 10 хил. македонобългарски семейства...

През 826 г. (ЛтИзв-5.1) или през 827 г. (Histoire de la Transylvanie) български войски навлизат с флот по р. Драва, нападат владенията на франките между Драва и Сава и “с цената на една многогодишна война” българите отнемат Сирмия от франките; “нападат Моравия, разположена по западния бряг на крайбрежието Гарам” и разоряват с огън и меч славяните в Горна Панония...

...се потвърждава и от Анонимус...

...TWYРTWYNA ПHΛE ZWПAN - Туртуна и жупанът
EΣTРYГHN KYПE K - подплатени ризници - 20
TWYΛΣXH M - шлемове - 40
AΛXAΣH KYПE A - халчеста ризница - 1
XΛWBРHN A - ногавици – 1...

Това е доста забавно

[KIZIL DELI]

де го чукаш де се пука професоре, гражданството/гражданите не е ли концепция от, как да кажа, по-ново време , та "пълноправни граждани на българската държава", относно реалия от 9 век направо ми звучи смехотворно

[Stan]

[COLOR="navy"]
[SIZE="4"][FONT="Garamond"] [B]Изключително неточно-неграмотни наблюдения и още по-невярно-неточни умозаключения, защото:

Хубаво е човек да внимава какво говори, особено като се опитва да се изказва по въпроси, от които хал хабер си няма. По принцип не бих си губил времето да коментирам писанията на професор Добрев, но да не би някой да остане с погрешното впечатление че е прав, ще се наложи в детайли да разгледаме какво е написал.

1. В нашата историография тези отношения
се разглеждат вече напълно обективно-реалистично, вж. ИЗВАДКА ¹ 1.
Държа да отбележа, че в българска историческа наука не съществува историк на име Ив. Добрев и не ми е ясно защо като казва "историография", се самоцитира.

2. При Крум славяните изобщо не са наемници, а пълноправни граждани на българската държава, което стига до там, че и най-висшият военно-административен пост в българската държава се заема от славянин - ИЗВАДКА ¹ 2.
Това твърдение, разбира се, напълно противоречи на изворите, в които изрично се казва, че Крум е "наел срещу заплащане славяни и авари".
Твърдението пък, че най-висшият военно-административен пост е зает от славянин си е чиста 100% измислица



3. Това се вижда особено добре от Преславския Надпис, в който името на ичергу-боила на съвремен български език трябва да се чете като Живко - ИЗВАДКА ¹ 3.
Тъй като проф. Добрев обича да обвинява в неграмотност, не е лошо първо да се научи кога се пише главна буква и кога не.

Тогава той, воювайки с аварите и Византия, не само приобщава към българската държава редица съседни славянски племена от българската група,
Професоре, бихте ли ни казали, кои точно славянски племена са "приобщени към българската държава" по времето на кана сюбиги Крум?

но и увеличава ролята на славяните в държавата за сметка на прабългарската аристокрация, поверявайки на славянски старейшини жупани
титлата "жупан" е с прабългарски произход, а твърдението, че Крум е лансирал славяни за сметка на прабългарите, е меко казано несериозно.


някои отговорни постове в нея, като даже и посланикът в Константинопол е славянин.
дали Даргамер е бил славянин или не, знае само той. В нито един извор това не се казва. Естествено дори и да е бил славянин, това нищо не означава, предполагам, че професорът и идея си няма колко ромеи на ръководни постове в България има точно по това време. Между другото сред тях е и зетят на кана сюбиги Крум. И като става въпрос за славяни на ръководни постове да не забравяме Никита, който малко по-рано е бил патриарх, ама не плисковски, а константинополски.


В двора на Крум широко разпространение получава славянският език и дори самият той на пировете обикновено произнася тостовете си на славянски език.
И двете твърдения са напълно неверни.


Същевременно Крум усилва и войската си с редовни славянски части, офицерите на които обаче са прабългари
Тук професорът си противоречи - по-горе каза, че кана сюбиги Крум е лансирал славянската аристокрация за сметка на прабългарите, а сега - славяните били командвани от прабългари


За сметка на това той назначава сановници прабългари за областни управители на новоприсъединените славянски племена
Тъй като не разполагаме с името на нито един областен управител от времето на Крум, то това твърдение не може да се докаже, но по принцип е вярно - все пак българите са господстващият народ, а славяните не са имали много много думата. Иначе, в земите завладени от Крум, като се изключи Трансилвания, славяни много много не е имало, да не кажа хич.



Веднага след завладяването на северозападните отвъддунавски земи, независимо че там заварват многобройно българско и славянско население, българските царе предприемат интензивно-широкомащабна колонизация и така например, още хан Крум, когато превзема гр. Одрин, преселва от тук, в отвъддунавските области на България, 10 хил. македонобългарски семейства и пак като че ли той, но вече представен от страна на Анонимус като “Кеан Велики –господарят на България”, след като завладял земите между Тиса и Дунав, “чак до земите на рутените и полоните, и там населил склави и българи” (ЛтИзв-5.1).
Е наистина, признавам, направо се изненадвам, как може в толкова малко текст, да се напишат толкова.. неточности:
- северозападните отвъдунавски земи, преди завладявенето им от Крум, прабългари няма. След завладявето им, се заселват прабългари, но като цяло са един малък процент от населението
-"македонобългарски" в Одрин, 813 г. гледам и невярвам на ушите си, както казва едни друг професор. Това е просто потресаваща .... неточност
- няма данни, че депортираните ромеи от Одрин и района, наречени от професора "македонобългари", са били заселени в Трансилвания. По всичко изглежда, че това е станало в източната част на Отвъддунавска България и по-точно централната и източна част на Влашката равнина.




Князе, дукове, банове или жупани на българите и славяните по тези български земи, през различно време, са Алпбарс, Болуг, Борс, Булчу (955), Кеан, Ахтум, Гладъ, Морут, Менуморyт, Дюла-старши, Дюла-младши, Лаборц, Салан, Тухутум, Хуба, Добока, Литовой, Сенеслав
То в Деяния на унгарците, друго пише - повечето от споменатите лица са унгарци
Къде пък ги видя последните двама - Литовой и Сенеслав, само ти си знаеш.

Съставеният на южнодунавски диалект от началото на ΙХ в. военно-инвентарен Преславски Надпис е поставен от хан Крум пред помещението, в което е прибрано и складирано бойно снаряжение, зачислено на ичиргу-боила Житко, съвр. Живко, на командира Туртуна и на жупана на Преславска област
- "южнодунавски диалект от началото на ²Х в." - това ще да е някакво ново понятие в наука.
- как реши, че въпросният надпис е именно от времето на кана сюбиги Крум? Не може ли примерно да от Омуртаг или Персиян?
- а твърдението, че "зитко" трябва да се чете "Живко", определено е много оригинално и интересно, ама имам странното усещане, че никой професионален филолог или историк няма да го приеме.

[Гост]

Това е доста забавно

То може и да си е забавно, но елементарното възпитание все пак задължава да се каже кое точно му е забавното!??

В случая аз предлагам собствено разчитане и превод на Преславския Надпис - можете ли да кажете нещо по същество по него или и вие, както обикновено, се произнасяте, без да му мислите много-много: Аз не зная как е точно, но все пак не е така!

[Guy de Mont Ferrand]

- северозападните отвъдунавски земи, преди завладявенето им от Крум, прабългари няма. След завладявето им, се заселват прабългари, но като цяло са един малък процент от населението

Князе, дукове, банове или жупани на българите и славяните по тези български земи, през различно време, са Алпбарс, Болуг, Борс, Булчу (955), Кеан, Ахтум, Гладъ, Морут, Менуморyт, Дюла-старши, Дюла-младши, Лаборц, Салан, Тухутум, Хуба, Добока, Литовой, Сенеслав
То в Деяния на унгарците, друго пише - повечето от споменатите лица са унгарци
Къде пък ги видя последните двама - Литовой и Сенеслав, само ти си знаеш.

Съставеният на южнодунавски диалект от началото на ΙХ в. военно-инвентарен Преславски Надпис е поставен от хан Крум пред помещението, в което е прибрано и складирано бойно снаряжение, зачислено на ичиргу-боила Житко, съвр. Живко, на командира Туртуна и на жупана на Преславска област
- "южнодунавски диалект от началото на ²Х в." - това ще да е някакво ново понятие в наука.

- в СЗ дунав ленд би трябвало да има прабългари, нали виз. източници пишат, че Крум е от тях, па от там идва и Кубер, трепят се с аварите за върховенството в Хаганата през 600 и някоя си и пр.

- Литовой и Сенеслав са от кр. на 13 век, влашки типове, васални на мадьярите.

- "южнодунавски диалект" - УОУ! Има ли "севернодунавски?