Черепа на Никифор?

[Hangwire]

Здравейте, имам следния, малко смешен въпрос, обаче си го задавам от 1-2 часа.

Има ли някой, достатъчно запознат с историята по това време и източниците, от които черпи данни нашата историография, да кажеш какво всъщност става с "Чашата", която си е направил Крум от Никифоровия череп след битката при Върбишкия проход?

Нека разделя запитването на 3 части -

1. Има ли достатъчно доказателства, че това наистина е станало?

2. Някъде в историческите извори след периода въобще споменава ли се за въпросната чаша?

3. Какви са вашите теории относно това, дали е оцеляла през вековете и дали, може би (тук навлизаме малко в алт. история) сега е в някоя незнайна колекция?

Темата е съвсем сериозна, въпроса ми е породен от чист интерес. Задявам се за детайлите твърде много, предполагам.

Ако модератора сметне, че темата не е за тук, или е направо за триене - нека.

Поздрави

[Thorn]

Споменава се един път, само в епизода дето Крум вдигал наздравици с нея. След това не се споменава. Наивно е да се мисли, че имаме идея какво е станало с някаква чаша от преди 1200 години. Може би е е била унищожена след приемането на християнството, може би е била заровена с Крум.

Иначе само по себе си в чашите черепи няма нищо уникално - известни са и много преди и много след това у най-различни народи - скити, лангобарди, печенеги, тибетци, зулуси.

[Hangwire]

Иначе само по себе си в чашите черепи няма нищо уникално - известни са и много преди и много след това у най-различни народи - скити, лангобарди, печенеги, тибетци, зулуси.

Това ми е ясно, просто това е уникален случай в българската история - проява на орендизма по такъв начин. Поне доколкото знам и доколкото е документирано
Благодаря за отговора, ще се радвам ако и други се включат.

[Stan]

Наистина е безсмислено да гадаемкакво става с чаша от черепана Никифор след 811 г.
Вариантите са два:
1. Заровена е заедно с Крум
2. Стояла е на показ в двореца в Плиска - Мъглива декемврийска сутрин. В Плиска освен двамата войници стоящи до портата, които в желанието си да убият скуката, са метнали един конски кокъл на глутница кучета и гледат борбата на хайваните, друга жива душа няма. Мъглата е примесена с лепкавата и отвратителна миризма на варено кисело зеле със сланина и огън запален от изсушени кравешки лайна. На спатарокандидатът Григорий му се е свил коремът, та чак му се повръща и не може да разбере, дали е от конската пастърма и вкиснато вино, с което вчера българите го гощаваха, дали от смрадта, която се носи от нещото в казана и което българските войници наричат обяд, дали от миризмата на тлеещи говежди лайна или от предстоящата среща с кана сюбиги Мамалир. По пътя към двореца, в мъглата видя няколко колони с надпис на гръцки, който му навяха лоши спомени от преди двадесетина години, когато като съвсем малко дете и той като останалите жители на Константинопол видя как дядото на същият този Маламир си изми краката в морето, след това се обърна към Града и изрева, нещо от което преводачът разбра само "Майката ще ви" следваще някакав глагол, за който каза че не знае какво означава. Влиза спатарокандидатът в двореца, и за негова изненада вътре е още по-студено отколкото отвън. Сега освен че му се гади, го побиха и тръпки. Двама, облечени в овчи кожуси царедворци го поведоха по един мрачен коридор, а после и по една стълба и изведнъж се озова в обширна зала, в дъното на която в една апсида стоеше българският владетел. След размянта на протоколните реплики, минаха по същество
- А, значи василевсът Теофил, заплашва, че ще се отрави на поход и ще ми срита задника? - избуча Маламир
- Ами вие не давате права и свободи на ромеите в Отвъддунавска България, не сте демократична държава, и освен това сте варвари, езичници и миришите на гнили кожи, така че, божият наместник на земята, ще поеме своя дълг да наложи мир, ред и законност в ойкоменето.
- Ще ви дам аз на вас едно ойкомене! Я погледни полиците зад мене! А абе Исбуле, махни тази котка от там, колко пъти да ви казвам да не я пускате тук, ще вземе да бутне и строши нещо. А сега, моето момче, погледни ей там на третия ред в дясно, виждаш ли онези 18 сребърни чаши? Това са обкованите със сребро черепи на нашите душмани. Петата от ляво на дясно е на василевса Никифор ².
- Не петата, тя е на кагана на хазарите, а шестата е на Никифор - обади се кавхан Исбул.
- Добре де, няма значение, все ги бъркам коя на кой е, както и да е. Та виждаш ли, шестата чаша? Тя е от чотурата на василевска Никифор, който също като Теофил беше такъв отворко. Айде, сега вземи си чантата, шапката и пътя към Константинопол, и му кажи на ония тиквеник - василевса, че и за неговия череп има място на полицата.
..... ей че недружелюбни хора са тези българи - мисилише си привечер спатарокъндидатът Григори, докато прекосяваше Стара планина - натирихаме, без дори и една коричка хляб да ми дадът за изпът. От вчера не съм ял и докато не стигна Агатонике, май няма и да ям, а до там има още три дена път! Ох да имаше малко от онова кисело зеле със сланината, което войниците си готвеха и което сутринта ми се стори толкова гадно! А как ли са махнали месото от глава на Никифор? Най-удобно е главата да се свари и месото само ще падне от черепа. А дали не са я варили в същия котел, в който войниците си вариха обяда?! - В този миг спатарокандидатът рязко спря коня, обърна се на страни и повърна. - Мамка му на василевса, другите се уреждат, кой пратеник в Рим, кой в Багдат, а мен при българите! Другия месец иска да ме праща при славяните в Македония, а ма ще ме прощава, друг да си намери, аз повече на такива места няма да ходя. Ще си взема болнични...

Та ако черепът на Никифор не е бил заровен заедно с Крум, той със сигурност е стоял на показ. Обаче, по времено на Борис, Плиска е била посетена от огромен брой ромей и духовници от Рим и никой не споменава за подобно нещо. Разбира се, Борис, като един ревностен новопокръстен християнин, едвали се е ихвалил с подобен род предмети. Най-вероятно, като се има предвид, че е бил изключително фанатизиран, може да се предположи, че е наридил да я унищожат.

Лично за мен, сцената с наздравицата със славянските вождове има и друг контекст, а именно кана сюбиги Крум деликатно е казал на подчинените си славяни - "Пичове, виждате, че пия вино от черепа не на някой сульо, а на византийския император, така че внимавайте в картинката, че имам артисало сребро и празни места във витрината със сувенири"

[Hangwire]

Stan, не знам това копира ли го отнякъде или го измисли, но...

Ако не друго, то поне добре започва деня..

[KIZIL DELI]

Лично за мен, сцената с наздравицата със славянските вождове има и друг контекст, а именно кана сюбиги Крум деликатно е казал на подчинените си славяни - "Пичове, виждате, че пия вино от черепа не на някой сульо, а на византийския император, така че внимавайте в картинката, че имам артисало сребро и празни места във витрината със сувенири"

Право казано и аз съм си мислил същото, да не говорим, че славяните изглеждат по-скоро уплашени отколкото доволни от "съюза им с българите".
Добре де как успя да блъвнеш горния текст рано-рано сутринта, аз съм на второ изречение и се чудя какво да си намеря като повод да се разсея

[Кухулин]

2. Някъде в историческите извори след периода въобще споменава ли се за въпросната чаша?

Споменава се на още 4-5 места, виж например при Златарски (I:337).

[TypTyp]

Ето за разсейване: http://www.traditsia.com/forum/showthread.php?t=3607

[Кухулин]

Иска регистрация.

[Stan]

Право казано и аз съм си мислил същото, да не говорим, че славяните изглеждат по-скоро уплашени отколкото доволни от "съюза им с българите".
Добре де как успя да блъвнеш горния текст рано-рано сутринта, аз съм на второ изречение и се чудя какво да си намеря като повод да се разсея

В нашата историография отношенията славяни - българска държава, се разглеждат доста наивно и романтично. Истината е че нито на българите много им дремило за славяните, нито славяните са горели от желание да бъдат "освободени" от българите. Също толкова наивно се разглежда и въпросът за отношенията славяни-Византия, при които империята е архизлото, което денонощно мисли как да асимилира славяните, а славяните отчаяно се съпротивлявали и гледали с надежда към великият брат на север от Стара планина. Само за пример - обикновенно деликатно се забравя, че славяните в армията на Крум са "наети", както са били наети и аварите, а също се забравя, че в армията на Никифор е имало и славяни, някои от които на високи постове, каквито са примерно Любомир и Хотомир, споменати в един извор, в който се оплакват именно избитите през 811 г. византийски пълководци.

А иначе, текстът го написах докато закусвах

[Stan]

Специално за мен, цялата история около черепът на Никифор има само един неясен и нерешен въпрос, а именно:
- как са го оголили от месото? Възможни са следните начини:
1. чрез сваряване
2. чрез заравяне в мравуняк
3. да се хвърли на кучетата да го оглозгат, обаче в този случай те могат да го натрошат и поради това е малко вероятно

А ето и една статия, в която цялата история се разглежда критично:

http://anamnesis.info/fonts/versiq.1.3/journal/flash_journal/broi9-A.Nikolov/A.Nikolov.html

[Hangwire]

Stan, поздрав за текста, определено ме развесели в началото на деня.
Но проблема как са премахнали месото от черепа е елементарен - първите два начина явно.

Интересното бе какво всъщност се е случило с въпросния съд.

[Thorn]

Айде стига де, като дете си! Не се знае! Никъде в запазените източници не пише някой да го е виждал след това, а и да го е виждал - не сметнал за достойно да го запише.

[Hangwire]

Отговора си го получих в предишните постове. Просто изяснявах целта на темата, че отиде в дискусии относно валидността на родната историография, от които ми е до болка писнало. Леко с нервите

[Thorn]

Анджък де, именно че си получи отговора, а продължаваше да питаш.