Дърман и Куделин

[Stan]

От известно време ме измъчва един въпрос, а именно - защо сме решили, че братята Дърман и Куделин, кумани, които в края XIII в. отцепват областта Мачва от унгарците и се бият с тях и със сръбските им васали, та защо сме ги набедили за "български боляри". Имали някакви податки в изворите затова, или просто щото така ни харесва?

[Кухулин]

В случая "български боляри" е така... абстрактно определение, в традициите на родната историография. Не е ясно от какъв произход са, не е ясно кой им е шеф. Най-вероятно са кумани и нямат шеф (т.н. "самовластни").

Българската връзка върви по две линии. Първо, подопечните им ресурси - население, земя, войска - са с преобладаващо български характер, за което говори някаква грамота, цитирана в ИСрБ 2006, стр. 532 с препратка към Божилов (Асеневци, 149-150). Според нея унгарците воювали срещу "Дърман и българите". Второ, политиката на двамата братя съвпада с българския интерес - действат като буфер срещу сърби и унгарци.

При това положение бихме могли да ги наречем в широк смисъл "български боляри", без да се влага кой знае каква символика.

[Stan]

В случая "български боляри" е така... абстрактно определение, в традициите на родната историография. Не е ясно от какъв произход са, не е ясно кой им е шеф. Най-вероятно са кумани и нямат шеф (т.н. "самовластни").

Българската връзка върви по две линии. Първо, подопечните им ресурси - население, земя, войска - са с преобладаващо български характер, за което говори някаква грамота, цитирана в ИСрБ 2006, стр. 532 с препратка към Божилов (Асеневци, 149-150). Според нея унгарците воювали срещу "Дърман и българите". Второ, политиката на двамата братя съвпада с българския интерес - действат като буфер срещу сърби и унгарци.

При това положение бихме могли да ги наречем в широк смисъл "български боляри", без да се влага кой знае каква символика.

Е точно това е врътката - няма данни, че Дърман и Куделин са били българи по произход, нито има данни, че преди това са били под българска власт, т.е. няма никакво основание да се твърди, че са били "български боляри".
Това, че политиката им съвпадала с "българския интерес" също трудно може да се приеме, защото български интерес в този момент там просто няма. Българската държава по никакъв начин не е помагала на Дърман и Куделин. От друга и татарите воюват със сърбите и унгарците, ама определено не са "български боляри". Според мен Дърман и Куделин са си просто унгарски сепаратисти, които отцепели територия, която някога е принадлежала на България, но към момента на отцепването й е била унгарска.
Най-абстрактен е моментът с "българския характер" на подвластното им насление, което лично за мен за края на 13 в. малко трудно може да се докаже и е едно априорно твърдение.

Текстът на въпросната грамота първо ще трябва да се види. Аз на подобни цитирания от страна на нашите учени много много не вярвам. Често се случва като се отвори извора, там да пише нещо съвсем различно.

[Francis Drake]

Stan каза: Е точно това е врътката - няма данни, че Дърман и Куделин са били българи по произход, нито има данни, че преди това са били под българска власт, т.е. няма никакво основание да се твърди, че са били "български боляри".

След две три минути търсене с "Гугъл" се намират някои данни, например от някой си Данило II архиепископ "српски" (1270-1337г.)

...У то време на северу од Милутинове државе, а источно од области œеговог брата Драгутина, владаху самостално и насилнички кнезови бугарски и татарски Дрман и Куделин. Они живšаху у кра¼евима око места Ждрела на Млави (данашœа Горœачка клисура) и одатле са бугарским, куманским и татарским четама упадаху у Драгутинове кра¼еве и пšачкаху Српски народ и земšу...

Спомен Светог и благочестивог
Милутина, краšа Српског

и още малко в Istorija srpskog naroda от Владимир Чорович:

...U braničevskoj oblasti behu se osilila dva bugarska velikaša, braća Drman i Kudelin. U Ždrelu na Mlavi, u današnjoj gornječkoj klisuri, behu se oni utvrdili, odmetnuli od svake vlasti i uznemiravahu i srpsko i mađarsko susedstvo. U njihovoj vojsci nalažahu se kao polupljačkaši a polunajamnici ljudi raznih narodnosti, a ponajviše Bugari, Tatari i Kumanci...
...Posle ovog poraza Drmana i Kudelina rešio se vidinski knez Šišman, koji je možda imao nekih veza s njima ili polagao pravo na njihovo područje, da se obračuna sa Srbima. Iznenada, ne zna se tačno koje godine, prodro je on sve do Hvosna, a nameravao je, među ostalima, da opljačka pećsku arhiepiskopiju. Ali tu je pretrpeo poraz od srpske vojske, koja je dohrlila odnekud s juga, i morao se naglo povlačiti. Srbi su se dali u poteru za njim i gonili su ga sve do Vidina. Šišman se s mukom prebacio preko Dunava, dok su Srbi zauzeli vidinski grad...

[Кухулин]

Текстът на въпросната грамота първо ще трябва да се види. Аз на подобни цитирания от страна на нашите учени много много не вярвам. Често се случва като се отвори извора, там да пише нещо съвсем различно.

Наистина често се случва, но този път като че ли позоваването е коректно.



IIstvan Vasary, Cumans and Tatars: Oriental military in the pre-Ottoman Balkans, 1185-1365. 2005, стр. 105

"[Боляри в края на XIII в. добре познати. Братята Куделин и Дърман (Даниил, стр. 115, отъ многихь времень, Грам. на Мил. вкорѣнивша се) в Браничево, кулата Ждрело, нахлували в Унгария, грамотата на Ladislaus IV, ¹ 285, дадена на унгареца Georgius, който като capitaneus на една войска от седмиградци и кумани воювал „contra Dormanum et Bulgaros”. (Fejér, V, 3, стр. 224, Teutsch-Firnhaber, ¹ 285, стр. LXV). Във Видин княз Шишман. На юг от Балкана един брат на Тертерий Елтимир, вероятно вече като деспот. Могъщата болярска фамилия (славянска, не куманска) на братята Смилец, Радослав, Войсил, вероятно в Гьопсата и Средна гора (Пер. спис, IX, стр. 39). Край морето предците на Балик. — Дали походът на Дърман в 1285 г. не е във връзка с нахлуването на татарите? — Войните на сърбите срещу Дърман и Куделин (Браничево едва тогава е било присъединено към областта на Драгутин) и срещу Шишман, и двамата собствено поданици на Ногай. Заплашванията на Ногай, приготовления срещу сърбите, загрижеността на Милутин, изпратени пратеници с подаръци за хана, княз Стефан с боляри били дадени за заложници у Ногай. Владението на Видин тогава сигурно е било изгубено! — 1285 г., 8 януари. Дарението на унгарския крал Ladislaus, направено на Mag. Georgius, който след поемане на властта на малолетния крал е победил румънските войводи Lythen и Barbath (partem de regno nostro, ultra Aples existentem) — не по-малко се е отличил, когато кралят „nostros homines fideles Transilvanos, una cum Cumanis nostris, contra Dormanum et Bulgaros misissimus, mag. Georgium eiusdem exercitus capitaneum praeficentes”. Katona, VI, стр. 911. Fejér, V, 3, стр. 274. Teutsch und Firnhaber, ¹ 285, стр. LXV (Regest). — Дърман, брат на Куделин, е в Браничевската област.]"

Иречек, История на българите. 1978, стр. 329

След две три минути търсене с "Гугъл" се намират някои данни, например от някой си Данило II архиепископ "српски" (1270-1337г.)

Трябва да се види какъв е оригиналният текст на житието, защото това ми прилича на късна преработка. В българския нет преводите са други, например тук:

Из “Жития на сръбските крале и архиепископи” от Данило:
“Не много време след като благочестивият крал Стефан [Драгутин] отново приел властта над сремската земя, се намериха някакви двама велможи, които се бяха закрепили в земята браничевска в мястото, наричано Ждрело, от много време тук, утвърждавайки се като самовластни, неплашещи се от никаква сила, братя от една майка, по име Дърман и Куделин. Те много се хвалеха със своята сила и като не даваха на никой да има власт около техните предели, от дяволско действие натоварени, започнаха да се отнасят със зла мисъл против този благочестивия, като искаха да озлобят и него, и неговата държава. И този христолюбив крал, като научава за този зъл техен заговор и събирайки цялата сила на своята държава, се отправи в тяхната област, като искаше да ги прогони, за да им попречи да изпълнят своята воля. И когато дошъл в тяхната държава, земята браничевска, тъй като тази земя била твърде укрепена, не могъл никаква пакост да им стори, нито да ги прогони от тези предели и отново се завърнал в своята държава. И тези, виждайки насилието на този благочестив крал против тях, събраха около себе си много войска от татарския народ и от кумани, давайки им много злато. И тези нападнаха единодушно държавата на благочестивия крал Стефан. И тогава, завоювайки много земи от неговата държава, често нападайки го, му причиняваха много пакости.”

[г-н Никой]

За Дърман се смята, че името е куманско по произход.
Куделин обаче е доста старо българско име. Точно така например (Куделин) е регистрирано в село Чичево, Велешко, преди 1445 г. Иван Божилов в неговата "Българите във Византийската империя" е събрал данни за 30 българи и българки с такова име, споменати във византийски документи и (или) играли известна роля в историята на империята. Хронологично тези личности се вместват в периода 1028–1453 г.

[Кухулин]

Куделин обаче е доста старо българско име. Точно така например (Куделин) е регистрирано в село Чичево, Велешко, преди 1445 г. Иван Божилов в неговата "Българите във Византийската империя" е събрал данни за 30 българи и българки с такова име, споменати във византийски документи и (или) играли известна роля в историята на империята. Хронологично тези личности се вместват в периода 1028–1453 г.

По принцип името би могло прозрачно да се етимологизира на славянска основа през кѫдѣль < *kǫdělь (ср. куде́ль, ку̀деšа, къделя), обаче според мен има един проблем. Преходът от голям юс към -у- е характерен в по-голяма степен за сръбския език, отколкото за българския. Т.е. ако решим да залагаме на връзката "име - етнос", вероятно би трябвало да приемем Куделин за сърбин, а не за българин.

Би било интересно да се види от кои региони са останалите Куделиновци. Чичевския е ясен

[г-н Никой]

По принцип името би могло прозрачно да се етимологизира на славянска основа през кѫдѣль < *kǫdělь (ср. куде́ль, ку̀деšа, къделя), обаче според мен има един проблем. Преходът от голям юс към -у- е характерен в по-голяма степен за сръбския език, отколкото за българския. Т.е. ако решим да залагаме на връзката "име - етнос", вероятно би трябвало да приемем Куделин за сърбин, а не за българин.

Би било интересно да се види от кои региони са останалите Куделиновци. Чичевския е ясен

Кухулин, останалите имена трябва да ги търсиш у Иван Божилов.

А за "къделя > Куделин", аз по-скоро съм склонен да виждам тракийски произход на това име. Прокопий Кесарийски споменава за един “тракиец” на име Кутилас в армията на Велизарий в Персия. Това име съответства на името на един гетски цар, наречен Котелас.

[Кухулин]

Кухулин, останалите имена трябва да ги търсиш у Иван Божилов.

А за "къделя > Куделин", аз по-скоро съм склонен да виждам тракийски произход на това име. Прокопий Кесарийски споменава за един “тракиец” на име Кутилас в армията на Велизарий в Персия. Това име съответства на името на един гетски цар, наречен Котелас.

При възможност ще погледна какво пише Божилов, сигурно ще е полезно.

Колкото до къделя, и аз мисля, че трудно ще даде името Куделин. По-скоро си мислех за ку̀деš > Куделин с обичайния притежателен суфикс -ин (мама - мамин, Пена - Пенин). В нета се открива по някой и друг сръбски Куделин от XIV в. - Радоœа Куделиновиž, Палушко Куделиновиž, Куделин Дабо¼евиž. Българин не открих, но трябва да се погледне при Божилов.

За тракийската етимология... не знам. Освен Котелас (IV в. пр. Хр.) и Кутилас (VI в. сл. Хр.), може би трябва да наредим и царете Котис I-II... За фонетиката да не отваряме дума, че ще ни бият модовете

[г-н Никой]

При възможност ще погледна какво пише Божилов, сигурно ще е полезно.

Опс, малко те подведох, без да искам. При Божилов са 30 имена ГУДЕЛ. Не че не могат да са вариант на Кудел(ин) де.

Ще ни бият модовете, да. Със 7,62 мм с изместен център на тежестта.

[MOHAXA]

Интересно е по какъв начин, тези кумански благородници,а също и Шишман и Тертер, са се сдобили с владенията си?
При първите Асеневци, когато куманите най-активно се включват във военните им кампании, не съм срещал практика да ги даряват с владения.Тогава са се задоволявали само с плячката.

[г-н Никой]

Интересно е по какъв начин, тези кумански благородници,а също и Шишман и Тертер, са се сдобили с владенията си?
При първите Асеневци, когато куманите най-активно се включват във военните им кампании, не съм срещал практика да ги даряват с владения.Тогава са се задоволявали само с плячката.

Вероятно идват в България към края на управлението на Иван Асен ²², когато маса кумани се заселват в България.

Ето и малко инфо:

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/buntari/voenachalnici.htm

[MOHAXA]

Материала е познат,но той борави с категории като "Навярно подобен бил статутът и на българските кумани";"Какво е било точното положение на куманите в България и столицата Търново не може да се каже със сигурност" ; "Много вероятно е в българската армия да имало някакъв специален кумански корпус" ?!?
Няма нищо черно на бяло.

[г-н Никой]

Темата си плаче за по-обстоен отговор, но ще излезем извън тясно военната тематика и модерите ще ни дърпат ушите.

[MOHAXA]

Не е точно извън военната тематика,защото всъщност става въпрос за механизма,чрез който ВБЦ си е осигурявало военната подкрепа на куманите.