Средновековни логистични въпроси (Византия и ПБЦ/ВБЦ)

[monte christo]

Има каруци, които се теглят от волове, има и такива, които се теглят от коне. Във връзка с ромейските десанти никъде не се споменава за волове качени на корабите, следователно, ако въобще е имало каруци, което е доста съмнително, то те били теглени от коне. Но дори и да дапуснем, че все пак е имало волски каруци, то воловете също трябва да ядат.

Каруците по обозите се теглят предимно от волове, понеже са доста по-силни и издържливи животни от конете. Самият обоз се движи с около 2km./h.

Никой не твърди, че волове ще се качват на хеландии. Откъде ти щукна подобна мисъл?!?

[gollum]

Иска ми се да излезем от конкретния пример (ще го обсъдим, но не той да е в основата на всичко) и да се прицелим малко по-надалеч и по-високо, та затова ще се опитам да поставя въпросите по-широко.

1. За конете

има доста описания на номадските нападения и никъде не се говори за обоз носещ храна за конете.

Признавам си, че за мен това само по себе си не е аргумент, който да ми говори нещо по този въпрос. Причините да мисля така са две:

1.1) твърде рядко въобще съм попадал на изрично споменаване на логистични въпроси и свързаните с тях обекти в описания на средновековни кампании, походи или сражения. Бих предположил, че тези, които са съставяли описанията или са намирали тези въпроси за безинтересни, или за твърде очевидни, за да ги споменават изрично. Но няма съмнение, че и номадите при набезите си най-малкото са взимали разнообразна плячка, която е трябвало да се превозва, т.е. да се използва обоз (поне по отношение на татарските набези в Русия съм срещал такива споменавания, така че обоз най-малкото се е появявал, а може и да го е имало през цялото време, просто да се е "утежнявал" за сметка на допълнителни каруци, животни и прочее, които се събират при грабежа).

1.2) Що се отнася до конете, не случайно отделям степните породи от "кавалерийските" (т.е. отглежданите специално за война различни европейски коне). Разликата в диетата, височината и тежестта е твърде значителна, така че това, което важи за едните, не е в сила за другите.
За да не бъда голословен:

1.2.1 тежкият кавалерийски кон (т.е. отглеждан и предназначен да носи конник в сражение - често отделен тип коне са се използвали за поход) средно тежи между 450 и 540 кг (средно 495 кг) и са високи (при холката) между 1,5 и 1,6 метра (средно 1,55 м).
Тежките коне на западното рицарство най-често са били високи около 160 см и с маса между 540 и 590 кг. (като е имало и малко по-високи и по-тежки коне, които са на границата с товарните / работни тежки коне).
Аз лично не съм попадал на някаква студия за типа коне, които са се използвали във Византия за тежката конница (катафракти), но като се има предвид, че са имали конски доспех и са носели конник с пълна и достатъчно сериозна защита, както и сериозен арсенал от оръжия, най-вероятно това трябва да са били коне поне около 140-150 см (по-скоро 150 см) и около 450-500 кг. (а нищо чудно и малко повече).

1.2.2 степните монголски коне (а вероятно повечето азиатски номадски народи са ползвали сходни породи коне) са високи между 1,21 и 1,42 м (средно 1,28 м) и тежат малко над 300-350 кг. (т.е. значително по-леки от тежките кавалерийски коне). За сравнение, дивите коне в тези райони са с маса около 300 кг и височина 120-136 см.
Конете подходящи за лека конница, използвани от араби, в Европа и другаде, са между 1,2 - 1,5 метра (средно 1,35 м) и в диапазона 360-450 кг. (средно 405 кг, т.е. с 90 кг по-леки).

1.2.3 товарните коне през средновековието са били сравнително дребни - 130-140 см и са били способни да влачат/теглят 230-270 кг на кон. Способността му да носи на гърба си товар (по-точно, в дисаги или други подобни конструкции) е около 30% от собственото му тегло, т.е. за кон около 450 кг това е около 130 кг. Макар че ще трябва да се потърсят данни.

Втората разлика е в диетата и в издръжливостта на външни условия: монголските и въобще степните коне са свикнали да живеят под открито небе при температурни интервали между 30 до -40 градуса (70 градуса диапазон). Това в никакъв случай не е вярно за който и да е от домашните коне, при които интервалът е значително по-малък. Това се отнася и до диетата (то си личи и от разликата в размерите).
Така че не бих се изненадал, че номадите са способни да карат с много по-малко храна за конете и основното да се набавя чрез трева или каквото се намери из територията, докато това е било в по-малка степен (или съвсем никак) възможно за различни европейски кавалерийски подразделения, използващи различни породи по-тежки и "изнежени" (по отношение на климат и диета) коне.
Защо намирам това за съществено? Защото то определя какви ще са небойните загуби на конницата по време на поход.

2. За каруците

Каруци и всякакъв род талиги и други "устройства" за превоз на товари са били теглени не само от волове, но и от коне и различни видове мулета, магарета и прочее. Във войската най-вероятно са се използвали достатъчно често коне, защото те могат да дадат доста по-висока скорост на придвижване, което ще да е било по-съществено в сравнение с предимствата при воловете (по-бавно изморяване, по-голяма маса на тегления багаж).
Бих рискувал с предположението, че в общия обоз, особено на пехотна армия, най-вероятно са се ползвали предимно волове, мулета и т.н., докато при кавалерията по-скоро ще да са били коне (заради по-високата скорост). Разбира се, най-често когато е било възможно, ще да са ползвани морски пътища за снабдяване и пренос на различни запаси, защото плавателните реки, канали и различни други "води" ще да са били доста повече от пътищата. особено ако предстои да се премине през негостоприемна и/или слабо заселена и култивирана област.
Но не съм далеч от мисълта, че при по-малки отряди и / или по-малки разстояния (това има значение за конкретния въпрос, от който тръгнахме) са се ползвали и товарни коне или мулета, които не са впрегнати в нещо, а носят товара на гърба си. Разбира се, така могат да се превозват по-малки товари, но пък скоростта и "лекотата" на отряда са по-големи. Само за малки разстояния, защото неизбежно (както посочи и Стан) от един момент нататък конят-превозвач ще изяде повече, отколкото може да носи. Вероятно става въпрос за едва няколко дни (не повече от десет, във всеки случай). Може да се сметне колко каруци биха били необходими в един случай и колко натоварени коне - в друг, но предполагам, че най-често се е определяло от конкретната задача и наличните възможности.

3. Сравнение на пренасяното снабдяване пред търсенето на "природни източници"?

дали коня пасе или е с торба със зоб на главата си, положението е все едно и също като те сгащят. Освен това нито конят, нито конникът могат да са 24 часа в денонощието в бойна готовност. Какъв е проблемът докато конникът спи, коня да си хрупа тревица?

Донякъде съм съгласен, но не напълно . Наличието на собствено независимо снабдяване в багажа, има следните предимства:

3.1 Ако имаш налична храна, не е нужно конят да бъде пускан за да търси такава, т.е. не само, че не губиш време за това, но и си независим от местността. Ако нямаш налична храна зависиш изцяло от местността, през която минаваш - трябва да спреш, за да се нахранят животните там, където се намерят пасища (ако се намерят). Същото в определена степен важи и за водоемите, което предполага, че независимо от това, че походът минава по суша, ще е разумно да се носят някакви малки запаси вода, които да се попълват при нужда и да служат като резерв за непредвидена ситуация (дали заради намесата на противника или пък поради непознаване на местността е без значение).

3.2 Конят ще загуби по-малко време за да се нахрани от предварително подготвена и събрана храна, отколкото ако трябва да пасе.

3.3 Размерът на армията има значение . Една не голяма група от няколко десетки или дори няколко стотици коня (с конниците и прочее) вероятно може да разчита изцяло на пасища, особено ако няма спешна работа. Това едва ли обаче е възможно в нормални условия за по-голяма сила от няколко хиляди коня.
Ако разчита само на пасене, би трябвало да се раздели на множество по-малки отряди и да се движи по-различни маршрути. особено пък ако става въпрос за сила от няколко десетки хиляди коня - въпрос на пространство и налична храна. Вероятно ще трябва да се направят някакви изчисления, за да бъдем по-конкретни.

3.4 Аз бих предположил, че в общия случай се е разчитало и на двете системи, т.е. пренасяне на определен запас със себе си (за конете; за хората вероятно в по-голяма степен се е разчитало на носените със себе си провизии), който да се комбинира с намереното на място (пасища, фуражиране от готови запаси на местното население, комбинирано при нужда с допълнителни "снабдителни" експедиции). Това дава определена гъвкавост и възможност за по-продължително действие при "среден" обоз.
Вероятно обсъждания случай е такъв.

3.5 Разбира се, че нито една сухопътна експедиция не може изцяло да се снабдява за сметка на това, което носи със себе си - независимо дали е конна или пеша (но тези, които включват големи маси не-степна кавалерия са по-чувствителни към това). Вероятно за срокове над 10-15 дена задължително е трябвало да се разчита или на допълнителни снабдителни експедиции (независимо дали сухопътни или по воден път), които да попълват запасите в определени "точки", или на някакъв тип армейска складова система, или на фуражиране. И, най-вероятно, на комбинация от трите метода.
Въпросите, във връзка с това, са два (поне според мен).
Първо, добре организираното снабдяване дава значително по-голяма оперативна свобода и възможности.
Второ, колкото повече разчита армията на фуражиране и особено на някакъв тип траен престой на територия, където не може да се организира поднос на провизии отвън, в толкова по-голяма степен тя ще е принудена да дели силите си, защото само малки (няколко десетки до, вероятно, 200-400 души) отряди могат да преживяват по този начин. Голяма и организирана "европейска" армия ще разчита основно на организирано снабдяване.
Все пак, за да добавя някаква сметка към този пост :
ако смятаме за "стандартен" ескадрон, в който включвам 100 тежки конници (със сто ездитни и сто бойни коня), 50 слуги-оръженосци (всеки с по един кон), то дневната нужда от фураж и продоволствие (приемаме, че водата за конете е изцяло за сметка на срещнати водоеми, а за хората се носи "резерв" от по 1 литър на човек на ден (1 кг храна на ден), съответно, за бойните коне приемаме 11 кг фураж, а за походните и тези за слугите - 9 кг (както и за товарните коне)) ще е горе-долу 3 100 кг. (заедно с необходимото за 40 товарни коне). Обозът се състои от някакви каруци (4 впрегнати коня, 1000 кг полезен товар).
Смятаме, че всеки кон или конник, които не са товарни, може да носи приблизително 10 кг припаси. Това ни дава капацитет от 2500 кг, към които се прибавят още 12 000 от десетте каруци. Т.е. общият капацитет е 14 500 кг.
Това осигурява на подразделението около 5 дена, ако разчита изцяло на припасите, които си превозва. Ако "комбинира" с някакъв тип фуражиране и намиране на място, то вероятно може да изкара и 10 дена с тези запаси.
Разбира се, цялото изчисление е доста произволно, но ни дава някаква съвсем приблизителна представа за логистичните нужди и възможностите.
Т.е. ако се налага да се действа бързо и да се разчита предимно на това, което се носи, тогава на всеки максимум 5-6 дни трябва да има "презареждане" на обоза за сметка на струпани на определено място запаси (предварително) или на носени с отделна експедиция (чисто снабдителна, а не военна) запаси.

4. Морските и въобще водните пътища и корабите
За съжаление, нямам никакви особени сведения за този регион. Засега може да се отбележи, че ключови за възможностите на кораба са били водните запаси (особено за галерите).

Сега, за конкретния случай. Както отбелязах, не съм запознат с нещата, затова лесно мога да напиша някоя глупост и си позволих да се намеся само за да подчертая, че логистиката си има свое място в изчислението.
Когато писах за "военни кораби", то разбирах не толкова "бойни" (ясно е, че от такива няма нужда), а "специално построени за тази цел" (превоз на войски и конница). А го пиша, защото ако събереш набързо разнообразните съдове, които можеш да намериш в даден район просто няма как да има подобна стандартизация (12 коня с припасите на кораб), а по-скоро ще имаш съдове с най-разнообразна вместимост и възможности. Ако добавим към това вероятността в част от съдовете да се превозват само припаси (или пехота, примерно), то, поне за мен, цялото изчисление увисва във въздуха. Както написа и Кухулин по-рано в темата.
Що се отнася до "споменаването" за каруци - и аз се съмнявам, че биха превозвали нещо подобно. По-скоро си мислех за товарни коне - носят доста по-малък товар, но пък позволяват по-голяма скорост на придвижване. А останалите припаси или могат да се струпат под охрана на брега и да образуват снабдителна база, или да бъде уговорено да бъдат стоварени на други места - било то на брега в удобни заливи или пък от част то съдовете по някоя плавателна река (не знам дали има удобни в района, а сега не ми се търси).
Впрочем от сведението, както го е дал Кухулин, не става съвсем ясно какво е общото количество на превозените коне. Както и да е, иска ми се тази тема да бъде малко по-обширна от конкретния пример. Това сведение предполага, че събраните в пъривя случай кораби са били специално построени за целта ("хеландии"). Хич не е ясно дали и във втория случай е така, а това би направило цялото изчисление съвсем несигурно.

[Кухулин]

Ако разчита само на пасене, би трябвало да се раздели на множество по-малки отряди и да се движи по-различни маршрути. особено пък ако става въпрос за сила от няколко десетки хиляди коня - въпрос на пространство и налична храна. Вероятно ще трябва да се направят някакви изчисления, за да бъдем по-конкретни.

1 кон = 0.5 дка пасбище дневно;
1 конник = 2 до 4 коня;
5000 конника = 5 до 10 кв км

Не е случайно, че конните армии са степни. Не е случайно, че рядко надхвърлят 20 000 конница.

[Stan]

Каруците по обозите се теглят предимно от волове, понеже са доста по-силни и издържливи животни от конете. Самият обоз се движи с около 2km./h.

Нямаме данни, какви животни са теглили каруците във византийската армия през втората половина на 8 в. Може да са волове, може да са биволи, може да са коне, може да магарета, а може да са и камили. С предположения, които се приемат за факти, всичко е възможно. Но да приемем, че наистина са били волове. И как решава това проблема? Както казах, волът и той душа носи и той трябва да яде. А сега да си представим една конница, която се движи примерно с 10 км в час. При това положение, обозът ще изоставя изключително много и конете щат не щат пак ще опрат до паша. Другият вариант е конниците да им вържат муцуните и да ги оставят добичетата гладни докато се довлече обоза.

Никой не твърди, че волове ще се качват на хеландии. Откъде ти щукна подобна мисъл?!?

Ако не си забелязал, през цялото време твърдя, че на корабите е имало десантни части, а не волове и каруци.
Между другото, как точно виждаш снабдяването с провизии на една армия стоварена в района на Варна или Дунавската делта?

[Stan]

Аз въобще не отричам нуждата от обоз. Нещо повече, в една тактика изрично е посочено, че при поход срещу българите, ромеите трябва даносят повече храна. Но въпросът беше за конкретна операци, а не попринцип. Иначе, в тактиките има много сведения в тази насока, но в момента не разполагам с текстовете им

[KIZIL DELI]

Т.е. ако се налага да се действа бързо и да се разчита предимно на това, което се носи, тогава на всеки максимум 5-6 дни трябва да има "презареждане" на обоза за сметка на струпани на определено място запаси (предварително) или на носени с отделна експедиция (чисто снабдителна, а не военна) запаси.

Точно така е зареждала османската армия през 15-17 в. на път за централна Европа. Заповедите за подготовка до местните власти се пускат още през ноемри-декември, ако ще има поход на пролет. Та верно идва малко по-късно хронологически, но технологията за водене на война не е кой знае колко по-различна, а добичето си е добиче. Османецът много е наблегнал на камилата като обозен, транспортен добитък, затова и пет пари не дава за римския калдъръм и пътищата стават прашни/кални. Стан вече го подметна, но се чудя наистина има ли сведения за използването на камили във византийската армия или ако не, то пак има ли връзка с това, че пътищата са поддържани и камилата не ходи добре по калдъръм?
Исках да кажа, че съм много съгласен с gollum затова, че логистиката не е била проста работа, точно както не е дори и днес. В общия кюп трябва да се сложат и една камара майстори без които не може, ако ще и десантна армия да е и т.н. И не е казано, че продоволствия от местните се добиват само с терор, алъш-веришът също е вървял.

[Nimrod]

И като прибавим оръдията с огромни гюлета които не са теглени от добитак а от войска излиза, че логиситката за тъмните пероиди също е тъмна . Първо има много малко информация за породите и селекциите които са използван тогава. Второ от порода до порода има огромна разлика . Прмерно ездатните коне за дълга езда искат повече поене от другите... Всичко може да се реши с компетентно мнение на ветеринар, които може да каже при евентуални разкопки колко е побирал търбуха на добичето и на какъв род е скелета, впрегатен, за езда .. .

[ivan]

Султанъм, няма ли опасност вместо алъш вериш местните да приколят снабдителя и да приключи цялата история? Може би при османците в късното средновековие такава търговия да е била нормална, но в 8 - 9 ти век в Североизточна България едва ли е могло да се случи. Щом за неизправност във оръжието и екипировката наказанието е било смърт можем да си представим какво е било за търговия и снабдяване на врага.

[Nimrod]

Снабдяването не мисля , че е било голям проблем защото по-голямата част от балкана е залесявана късно преди това е било пасбища а какво остава за полята ?

[jordani_vt]

Конкретното сведение е за 800 кораба участващи в поход, "всеки с носещ 12 конника", т.е. 9 600 конника. На тази база може да се допусне че и през следващата кампания картината е била аналогична.

Няма как да се допуска такова нещо.
За втория поход (с многото кораби) не се ли споменава изрично и за пехота?
При първият поход това е очевидно диверсионна операция - набези в тила на българската армия. Оттук ми се вижда невероятно да са някакви тежки конници, а логично е да са лека конница и да е на "самоиздръжка".

Със сигурност ромеите са имали флота и са я ползвали добре в такива случаи - армията прави укрепен лагер до брега и остава само да се разтовари, каруци не са нужни. Не казвам, че всички походи са така, но при възможност е предпочитаният вариант. Като примерно при Анхиало (708):

Тук също се споменава, че ромеите са нападнати докато събирали храна.

[gollum]

към Nimrod
Първо, добре дошъл във форума. А сега, малко коментар към написаното от теб (придружено с някои и друг съвет като от стар форумен потребител към новодошъл).

И като прибавим оръдията с огромни гюлета които не са теглени от добитак а от войска излиза, че логиситката за тъмните пероиди също е тъмна .

Откъде се появиха тези оръдия в темата . Вярно, периодът не ги изключва, но все пак, засега обсъждаме други неща. Както и да е: къде, кога и кой описва подобен метод на транспортиране на обсадна техника? От това, което знам към момента, тежките обсадни оръдия (бомбарди и нагоре, да не говорим за обсадните оръдия, разчитащи на гравитация или усукване) или се изготвят на място от специалисти и майстори, или в повечето случаи се транспортират по водни пътища. Когато това не е възможно се използват впрегатни животни и, значително по-рядко, коне (разбира се, работни коне, а не бойни).
Има много "тъмни петна" що се отнася до логистичните въпроси главно защото обикновено те не влизат в описанията. Но се надявам от тактическите ръководство да излезе нещо (с местните, предполагам, Стан е запознат). Така или иначе, наличието на подобни моменти не означава, че трябва да се плъзгаме по повърхността на темата. Най-разумно е ако човек няма какво да добави като информация към темата - да си замълчи и да се ограничи с четене .

За породите коне все пак има известна информация. Аз съм дал някакви неща съвсем общо и повърхностно, но има пространство за задълбочаване. Има достатъчно информация за тези неща.
По-лошо стоят нещата с информацията за корабите и тяхната вместимост и възможности.

Снабдяването не мисля , че е било голям проблем защото по-голямата част от балкана е залесявана късно преди това е било пасбища а какво остава за полята ?

Прочете ли какво се написа до момента в темата? Снабдяването само от местни източници и - особено от природни такива (т.е. не се използват предварително събрани от някого на едно място запаси), - може да бъде само допълнение, когато става въпрос за сериозна военна сила. Особено това важи за Балкана, защото никоя армия няма какво да прави в планините поначало, освен колкото се може по-бързо да ги прекоси.
В конкретният географски случай Балканът е сериозно препятствие, но ромеите разполагат с предимството на владеенето на морето, което им позволява да го преодоляват по море с част от силите си (подозирам, че и припасите са доставяни основно по този път).
Второ, съмнявам се, че залесяването е по-късно дело. Напротив, неща като "българската гора" ме карат да мисля, че планините са били общо взето естествено залесени до там, до където позволява климата, а по-високо от това не виждам какво ще дири голяма армия - нейната работа е бързо да намери проход и да премине през него. Възможностите на планинските пасбища над това равнище стават за изхранване на малобройни стада, но по никакъв начин - за стотици и особено за хиляди коне. Да не говорим, че по-често този път се поема от пеша армия, която не пасе трева .
Така че снабдяването си остава основен фактор, ограничаващ подвижността и по-общо оперативните възможности на всяка армия в този период.
Когато става въпрос за пустеещи или дори просто чужди и слабо познати земи, основен проблем става и ориентирането, т.е. намирането на път. Ако няма местен водач всеки опит да се намери път може да завърши (в добрия случай) с голяма загуба на време и продоволствие, а може и по-лошо.

Ще добавя и още нещо (извинявам се на останалите, че пиша очевидни неща). През този период пътната инфраструктура е слабо развита (предимно останки от римски пътища). Поради тази причина, основните "транспортни артерии" са плавателните реки и каботажното плаване. Това е и най-евтиния и бърз начин да се прекарат товари (или войска) от една до друга точка. Особено за страната, която "владее морето", т.е. разполага с водна сила.
Не бих се учудил, ако въпросните "десантни флоти", изпълняват колкото чисто десантни функции, толкова и създават продоволствени бази за основните сили, които прекосяват планините.

[B]към KIZIL DELI/B]
Благодаря за включването, всякакви сведения и от твоя период ще са добре дошли, защото и аз подозирам, че нищо съществено не ще да се е променило - нито като технология, нито пък географски.
Съгласен съм, че алтернатива на грабежа е "доброволната" помощ. Въпросът е, че това едва ли е било винаги възможно да се организира, дори и да има воля от страна на местното население (което, предполагам, в повечето случаи би предпочело този вариант, но пък най-вероятно е просто да вдигне каквото от имуществото може да се пренесе и да се покрие).
Подобен род предварителна административна организация на походите вероятно е била задължителна мярка. Но недостатъкът е, че може да се организира само на своя територия. НА противникова трябва да се разчита на обоза, на снабдителни експедиции и организация на продоволствени бази. Смятам, че византийският флот ще да е бил доста активен в тази работа, осолено ако в един или друг период са владеели и градове по крайбрежието (доста вероятно за страната, която има морско превъзходство).

към Стан

Иначе, в тактиките има много сведения в тази насока, но в момента не разполагам с текстовете им

Ще ми е интересно да ги прочета, ако в някакъв момент имаш време и възможност. Може и просто връзка, ако се намира .
В конкретния случай възразих най-вече срещу механичността на артиметиката. Мисля че се разбрахме.
Предполагам, че няма да е грешка, ако приемем за работна хипотеза, че всяка армия - особено "основна сила", задължително е имала обоз, т.е. носела е запас за няколко дни. Като в реалността са се стремели всячески (когато са на чужда територия) да пестят това, което носят за сметка на това, което може да се събере на място. Така хем увеличават собствените си възможности, хем намаляват продоволствената база на противника.
Приемаме, че максималният запас, който може да се превозва по суша в обоза е за максимум две седмици (вероятно - по-малко).
Малък отряд (няколко десетки до няколко стотици) или диверсионна група може да носи "леко" (т.е. без каруци - само товарни коне) запас за няколко дни, като го пести за сметка на "доброволно" или принудително снабдяване от околните територии.
Над това всяка армия има нужда от допълнително снабдяване, за което са нужни нови, чисто снабдителни експедиции. В идеалният случай те се правят по море, като това дава възможност (особено при заемане на крайбрежен град) да се организира снабдителна база, където да се трупа и да се транспортира по суша (или по река) към основните сили.
Когато и където водните пътища не могат да се ползват се организират "конвои" от каруци и товарни животни, вероятно под някаква лека охрана.
Предполагам, че си струва да се работи по тази хипотеза.

[Francis Drake]

http://www.deremilitari.org/resource...es/haldon1.htm

http://books.google.com/books?id=ntM...page&q&f=false

http://books.google.com/books?id=ntM...page&q&f=false

http://books.google.com/books?id=ntM...page&q&f=false

http://books.google.com/books?id=ntM...page&q&f=false

[Nimrod]

gollum залесяването е запонало към началото на 20-те години на миналя век . Има хиляди снимки на бригади които само това са правили а и достатъчно е да попиташ някой местен.
Другото важно нещо което личнно на мен не ми се връзва е именно породите коне които са толкова различни, че консумацията на един впрегатен кон може да надхвърли дажбите на поне три ездитни коня !
И другото нещо, специално за логиситката това което е направил Ал. Велики се е практикувано до производтството на първия танк . Та, логично би било през средновековието логиситката да е била различна само в малки детайли които са определяни от терена или вида армия.
За оръдията имах предвид превземането на Константинопол.

[gollum]

За оръдията имах предвид превземането на Константинопол.

Досетих се . Въпросът е, че те не са придвижвани "на ръка", а от повече от 60 вола всяко оръдие. Не случайно отбелязах, че практиката и в Европа (където от по-отдавна се използват супер тежки обсадни бомбарди) е, когато е възможно обсадните оръдия или механизми да се пренасят по вода (по-голямата част от пътя), а където това не е възможно - от волски впрягове, специално събрани за целта. Само най-леките типове собствено полеви оръдия от това време (рибодекини, леки бомбарди, кулеврини и прочее) имат реална тактическа подвижност и то пак най-често е постигната за сметка на животинска "тяга".

За да не е съвсем напразен постът ми откъм полза за темата, пуска ми една връзка, която Хана бе дала в по-старата тема за логистиката:
книга 5 от "Тактика и стратегия" на Маврикий (за обозите) - връзка.

ПП Дрейк, благодаря за връзките - обогатяват темата.

[Nimrod]

Но все пак логистиката в средновековието е известно дори от папски дневници , кръстоносци .., е основана единствено на плячкосването и набезите които са изконна военна практика и полемиката е до колко военното разузнаване тогава или съгледвачите е познавало продоволствената структура на региона .