Средновековни логистични въпроси (Византия и ПБЦ/ВБЦ)

[Stan]

Тази постове са отделени от тази тема, защото там си бяха отклонение, а все пак смятам, че заслужават самостоятелно място. Надявам се Стан да няма нищо против това, че му премествам или копирам част от постовете от другата тема (вярвам, че Кухулин няма да има против - аз самият, естествено, също съм съгласен ). Ако има проблем, пишете ми на лично съобщение.

Накратко, каква е идеята на тази тема?
Да обсъдим всякакви чисто логистични въпроси, свързани с армията в поход (било то по суша или по море), като се ограничаваме в пространствено отношение с Балканският полуостров (могат да се дават примери и от Мала Азия - във връзка с Византия или, пак само като примери, от други места по същото време, стига да има някаква сравнителна стойност). Във времево: VII - XIV век ми се струва добре.
Самите въпроси са както свързани с нужните дневни дажби (за войник, кон и т.н.), така и с възможностите на обозите да пренасят (само животни, като коне, различни типове каруци и, разбира се, речни или морски кораби), а на армейската "магазинна" система доколкото и каквато я има), да складира и транспортира провизии. И, не на последно място, с методите, разпространеността и особеностите на фуражирането и въобще възможността войските (как, в какъв обем) да се снабдяват на място от територията, през която минават.

Ето две връзки към други теми, донякъде по тези въпроси:

Логистика и численост при средновековните армии

„Един ден път” през Средновековието?

gollum

ПП Позволявам си да ползвам поста на Стан като място, за да изложа това, за да бъде в началото на темата. Иначе какъвто и пост да сложа, той ще се отмести хронологично. Затова ползвам разграничение по цвят с оригиналният текст на Стан.

Мисля, че прекалено много преекспонираме с тези номади, конни народи, традиции и прочие, когато става въпрос за конница през ПБЦ. Не е била огромна конницата, както на вас ви се иска. Поне за Тервел се сещам и неговите 15 000 конници, които изпратил с Ринотмет. Би било исторически некоректно да се изкушаваме да си помислим, че щом Тервел е изпратил толкова много конници, значи е имал поне още толкова. Хайде да не изпадаме в подобно неловко положение. Справка: в големите си кампании срещу нас, ромеите са разполагали средно с по 10-13 000 конница, което е страховита сила. Никифор Фока например твърдял, че на един военачалник са му достатъчни 5 000 добре обучени конници, за да изтръгне победата в сюблимния момент.

Армията, която Тервел е пратил на Юстиниан е просто "армия", а не "цялата българска армия". Освен това България по това време е била в мир, т.е. мирновременна постоянна армия е едно, а военен потенциал и армия в условия на война - друго.
А сега и малко цифри. При един от походите си Константин V е пратил 2 600 кораба. Във връзка с предния му поход научаваме, че на един кораб е имало 12 конника, т.е. 2 600 х 12 = 31 200 конника и то само десантни части. Успоредно с това императорът е нахлул със сухопътната армия. А това е вече наистина зловеща цифра.
При похода си Никифор I първо разгромил 12 000 армия от "отбрани българи" - това едва ли ще са били просто селяни със сопи. След това разгромява 50 000 армия. Няколко дена по-късно обаче е ромеите били разгромени, а на следващата година българите предприели масирана контраофанзива. Следователно военният потенциал в края на 8 и нач. на 9 в. на българите съвсем не е бил незначителен.

[Кухулин]

При един от походите си Константин V е пратил 2 600 кораба. Във връзка с предния му поход научаваме, че на един кораб е имало 12 конника, т.е. 2 600 х 12 = 31 200 конника и то само десантни части.

Това число (31 200) не те ли смущава малко?

[gollum]

Присъединявам се към питането на Кухулин.
Основанието: когато се праща дадена флота с войска (дори в по-нови времена, когато може да се очаква по-висока стандартизация) в онези времена е малко вероятно да се очаква всички кораби да са един и същи вид, а още по-малко пък всичките да пренасят коне (имам смътен спомен, че не във всеки тип кораб могат да се пренасят коне на по-дълги разстояния и за това се ползват специално построени кораби). И, не по-малко важно, в една флотилия, пренасяща войска, една не малка част от корабите ще са снабдителни, т.е. ще носят провизии и различни други предмети, необходими при поход.
Една "автоматична" екстраполация в подобен случай едва ли е приложима, още повече, ако няма по-подробни сведения. Една подобна флота може да пренася както 5 000, така и 10 или 15 000 конника, някакво количество пехота и съответното снабдяване за х дена. Само от броя кораби и информацията, че при друг поход в един кораб се побирали дванадесет коня не можем да твърдим нищо положително за обсъждания случай с флота от 2 600 кораба (вероятно разнообразни кораби с какви ли не размери и водоизместимост).

[Stan]

Конкретното сведение е за 800 кораба участващи в поход, "всеки с носещ 12 конника", т.е. 9 600 конника. На тази база може да се допусне че и през следващата кампания картината е била аналогична. Колко е бил пътят от Месеврия - последната византийска база преди България и евентуалното място за десант - района на Варна или делтата на Дунав - 2-3 максимум 5 дена път. Колко храна е нужно да се носи? По един чувал зоб на кон и бъчва вода. При положение, че е имало 12 коня на кораб - логистиката на подобен десант въобще не е била проблем.

[gollum]

Добре, така сведението е по-конкретно (съжалявам, не съм добре запознат с тези неща), но пак остават неясноти - става въпрос за "12 конника" или за същото количество коне? Питам, защото е доста вероятно коне да се използват и в обоза (т.е. х коне не са равни на х конника), а и в на други места (не съм добре запознат с византийската армия) съм срещал да има по два или повече коня на един конник (коне за поход, коне за бой, резервни и прочее, ад не говорим за коне за слугите).
Второ, снабдяването по време на самото пътуване не го броя, защото то със сигурност трябва да се пренесе с кораба. Но нали след като акостират, тепърва предстои поход или някакъв престои от поне няколко дни, преди да се стигне до сражение или нещо друго. А едва ли може да се очаква на място да се намерят готови припаси. Така че трябва да се носят припаси както за морския път, така и за поне няколко дни след това на сушата (и това дори и да се организира втора флота, която да снабди армията на сушата, каквато трябва да е била практиката).

ПП Преди време се интересувах от тези въпроси и бях смятал различни варианти на "снабдителна тежест". За съжаление, екселския файл не ми е под ръка, но се падаха поне двадесетина кг на кон (с водата) и около 2 кг на човек (пак с водата) на ден. Т.е. 10-дневен запас за едно подразделение (100 конника, поне още 50 коня за резерв и за слугите и около 20 слуги) ще бъде около 30-32 тона само провизии и вода. Като се има предвид товарната водоизместимост на един кораб от онова време (имам доста приблизителна представа за това, но нищо ), ще трябва поне един кораб на всеки две такива "стандартни" подразделения (а може би и кораб и половина).
Т.е. на 100 кораба (1200 конника) ще трябват поне още 10-15 кораба, които да носят само провизии и запаси. Т.е. съвсем, съвсем приблизително, поне 12-15% от количеството трябва да са изцяло снабдителни кораби. Или поне аз мисля така.

[Кухулин]

Сведението е в два варианта:
Теофан: "... изпратил и през Черно море флота до 800 хеландии, носещи всяка по 12 коня..." (ГИБИ III, 271)
Никифор: "... приготвил около 800 конепревозни кораби, натоварил ги с конница и ги изпратил..." (ГИБИ III, 303)

На тази база Златарски прави същата бакалска сметка 800 х 12 = 9600 (ИПБЦ, 282). Няма обоз, няма резерви, всичко е 100% натоварено... кабинетна история.

[gollum]

Е, ако са коне.. при това, неясно колко точно, то такава флота може да пренася и само 5-6 000 конника (войници на кон), плюс някакъв брой пехота и съответния обоз. А може и по-малко да са, няма как да се разбере с прости сметки. Но независимо как смятаме, без обоз не може, а фуражирането на място едва ли може да даде много в този случай.

[Stan]

Все пак трябва да се има предвид, че става въпрос за десантни части, а не за хора отиващи на пикник, т.е. десантната група трябва да е максимално облекчена откъм "куфари" - слуги, обози и т.н. които биха намалили ефективността й. Ако се сметни по 20 кг на кон на ден, това прави 240 кг. провизии за 12 коня на ден. Ако приемем че от Месемврия до мястото на десанта е имало 5 дена път, това прави 5х240 =1200 кг. провизии за конете. Ако приемем, че са носили и резерни провизии за още толкова дена - максимум 3000 кг. провизии за конете, т.е. логистиката в случая не е проблем.
Не виждам проблеми с фуражирането на място. Все пак десанта е дн. Северна България, не някъде в пустинята. Трева има колкото щеш. Останалите провизии се доставят чрез грабеж на завладените територии.

[gollum]

Като написах, 20 кг е приблизително (един 450 кг кон се нуждае средно от 7-11 кг храна на ден, плюс между 38 и 45 литра вода (естествено, голяма част от водата може да се намери на място, така че остава водата по време на пътуване и храната)), може би дори минималното, когато става въпрос за боен кон за тежка конница, но не това е същественото. Дори да приемем, че това са "десантни части" (макар че как точно конницата (особено пък ако е тежка) ще е такава не ми е ясно ), то това никак не ги освобождава от необходимостта да се хранят - нито тях, нито конете им. Второ, 5-дневен запас има смисъл само за кратък преход (2 дни в едната посока, 2 дни обратно, плюс един резерв (престой)). И то само ако могат да очакват, връщайки се на мястото, на което са акостирали, да ги чака нов флот с припаси. Малко вероятно в този случай, особено за толкова кратък срок (пет дена).
Подвижността на една армия наистина се ограничава от подвижността на обоза й. Но в съвсем същият смисъл тя се ограничава от размера на носеното от този обоз - колкото е по-малко, толкова по-малък оперативен обсег има тя (като разстояние, което може да измине и като продължителност на престоя). Така че, ще не ще, за да може да действа на чужда територия, тя трябва да си носи всичко необходимо. А това включва по възможност запас за срока на активност и в двете посоки.
Вторият момент, който сякаш пропускаш, е че ако приемем, че ти трябват 1.2 тона провизии на 12 конника (напомням, че 12 коня не са задължително равни на 12 конника, а по-скоро на между 8-4), то някой трябва да пренася тези провизии. Няма как това да са конете, натоварени със снаряжение и ездачи. Така че ще трябват още поне 4-6 коня на всеки 12, които да пренасят снабдяването за тях. А тогава ще трябва и тях да ги включим в сметката, защото и те трябва да ядат. Сметката ще стане малко по-сложна (пиша това, защото вече не веднъж съм се занимавал с подобни пресмятания - любопитно занимание само по себе си). Не бих казал, че в който и да е случай е можело логистичните въпроси да се пренебрегнат с лека ръка, като решими сами по себе си. Напротив, това са най-сложните въпроси - и тогава, и сега.

Що се отнася до фуражирането на място - не е опция, защото:

а) за да се поддържат с пасене на трева, конете трябва да изразходват доста време (поне няколко часа дневно) за тази работа. Колкото повече са конете на едно място, толкова по-сложно става намирането на трева за храна, т.е. трябва конната сила да се раздели на много малки отряди. И пак, за тази задача ще се губи не малко време, което не може да бъде използвано активно, т.е. за придвижване или други действия.
Това определено противоречи на идеята за "десантна група, която трябва да действа бързо".

б) по-ефективният начин (това е и основната цел на фуражирането като операция) е да се намерят готови и струпани запаси от фураж и храна (от местното население). Проблемът е, че тази операция също отнема време. По-същественият проблем се състои в това, че за да е възможна подобна операция, трябва пред себе си да имат култивирани земи. Дали този случай е бил такъв? Съмнявам се. Едни рядко населени земи трудно ще дадат кой знае какво, освен трева за паша, а това не е опция за голяма армия (няколко хиляди конника с цялата им прислуга и обоз, а вероятно и с някакви пехотни подразделения).
За да има грабеж, трябва време и какво да се ограбва, при това, в достатъчни количества (пропорционални на армията, която трябва да се изхранва). И дори и тогава една голяма армия може да преживее броени дни от дадена територия, преди да я опустоши напълно. Затова е нужно снабдяване отвън, както и стабилен обоз - нещо задължително за всяка армия през Средновековието.

[Stan]

Нужната храна за конете, която е трябвало да носят корабите, е била само до момента, в който армията стъпи на брега, т.е. ако това е районът на Варна - максимум 2-3 дена. От момента, в който тази армия стъпи на българска земя, конете могат да се хранят от паша. Няколко часа паша на ден не е никакъв проблем. При номадите, които изминават огромни пространства, конете изцяло се изхранват с паша, в това число и по време на военни действия - нито хуните, нито аварите, нито българите, като са нахлували във Византия са водили със себе си обози със зоб. А за водата е повече от ясно, че на сушата не е нужно да се носи с кораби. Освен това тази десантна армия е имала за цел да отвлече вниманието на българите и сухопътната ромейска армия да може да мине Източна Стара планина. Казано иначе - ромеите стоварват десант в района на Варна, българите тръгват срещу тях, през това време Константин V прехвърля Източна Стара планина и двете византийски армии се съединяват, т.е. десантната армия само няколко дена ще е трябвало да бъде без обоз и прислужници.
По отношение на земите, в които ромеите са могли да извършат десант напълно не си прав. Районът на Варна, крайбрежието на Черно море и Дунавската делта през този период са били едни от най-гъсто населените територии в България, т.е. една армия преспокойно можела да се продоволства чрез грабежи.

[gollum]

От момента, в който тази армия стъпи на българска земя, конете могат да се хранят от паша. Няколко часа паша на ден не е никакъв проблем. При номадите, които изминават огромни пространства, конете изцяло се изхранват с паша, в това число и по време на военни действия - нито хуните, нито аварите, нито българите, като са нахлували във Византия са водили със себе си обози със зоб.

Първо, струва ми се, че нямаме никаква идея дали са носели или не - аз не знам да има сведения за това, което не означава нищо положително.
Второ, хуните наистина прилагат този метод, но и конете им са различна порода - тежките кавалерийски коне не могат да карат на тази диета - не и за дълъг период от време. Да не говорим, че същите тези хуни / монголи / татари водят по няколко на на един ездач, т.е. докато един кон носи човек, останалите са общо взето свободни от товар и могат да пасат. Съмнявам се, че византийците са използвали същите похвати.
Трето, не случайно отбелязах - това е вариант, но ако нямаш неотложни задачи пред себе си и, особено, ако няма опасност да се срещнеш с вражеска армия. Ако последната те "сгащи", докато конете ти са пуснати да пасат... няма да е весело. А ако конете са много, това означава, че ще трябва дооста голяма площ, т.е. ще са разпръснати на много отделни отряди.

По отношение на земите, в които ромеите са могли да извършат десант напълно не си прав. Районът на Варна, крайбрежието на Черно море и Дунавската делта през този период са били едни от най-гъсто населените територии в България, т.е. една армия преспокойно можела да се продоволства чрез грабежи.

Възможно е да не съм прав за населеността / култивираността на земите, където е извършен десанта. Това обаче не отменя другото, за което съм прав - главният проблем с фуражирането е, че докато се прави, армията ти е на лагер (т.е. неподвижна), а една част от нея (може и да не е никак малка) е разпръсната из околните земи, заета да граби и събира. Това, както и варианта с пашата, означава, че се губи време и армията е уязвима през този период (има примери какво се случва с армия, нападната докато се занимава с подобни задачи).
Наистина, конниците могат да носят със себе си запаси (всеки за себе си), но те могат да стигат горе-долу за 3-5 дни. Един внимателен пълководец едва ли би оставил една част от армията си без снабдяване в чужда територия само защото разчита, че навреме ще се съедини с нея (а ако не се случи - едно са твоите намеренията, друго - тези на противника).

А за водата е повече от ясно, че на сушата не е нужно да се носи с кораби.

Разбира се, както отбелязах - това важи само за прехода по море. И, разбира се, в ситуация, в която не може да се разчита лесно да се намерят водоеми, но обсъжданата ситуация не е такава.

За да не ставам причина повече да се отклоняваме от темата: мисълта ми е простичка - малко вероятно е всички кораби в една флотилия да носят само войска (или, иначе казано, цялото пространство да е заето с хора, коне и вонено снаряжение, без да е отделено такова за припаси). Затова и смяам, че този род "автоматична" артиметика и екстраполации не са добра практика. И се съмнявам, че във флотилия от няколкостотин съда, всичките са специално построени и със сходни възможности. По вероятно е да става въпрос за част специализирани вонени кораби и по-голяма част събрани търговски и други съдове, не специално предназначени за тази работа.
Това е допълнителното ми основание срещу споменатите изчисления.

[Stan]

Първо, струва ми се, че нямаме никаква идея дали са носели или не - аз не знам да има сведения за това, което не означава нищо положително.
Второ, хуните наистина прилагат този метод, но и конете им са различна порода - тежките кавалерийски коне не могат да карат на тази диета - не и за дълъг период от време. Да не говорим, че същите тези хуни / монголи / татари водят по няколко на на един ездач, т.е. докато един кон носи човек, останалите са общо взето свободни от товар и могат да пасат. Съмнявам се, че византийците са използвали същите похвати.
Трето, не случайно отбелязах - това е вариант, но ако нямаш неотложни задачи пред себе си и, особено, ако няма опасност да се срещнеш с вражеска армия. Ако последната те "сгащи", докато конете ти са пуснати да пасат... няма да е весело. А ако конете са много, това означава, че ще трябва дооста голяма площ, т.е. ще са разпръснати на много отделни отряди.

По 1. - има доста описания на номадските нападения и никъде не се говори за обоз носещ храна за конете. Следователно не е задължително един кон всеки божи ден да яде зоб.
по 2. - За момента не разполагаме с изследвания върху византийския боен кон от края на 8в. и дали се различава от този на българите, то е безпредметно да се навлиза в тази тематика. При движението си по време на полод номадите водят по два коня - единият го яздат, а другия резерв, но кон който бяга малко трудно може да пасе. Освен това водят по два коня при дълги преходи.
по 3. - дали коня пасе или е с торба със зоб на главата си, положението е все едно и също като те сгащят. Освен това нито конят, нито конникът могат да са 24 часа в денонощието в бойна готовност. Какъв е проблемът докато конникът спи, коня да си хрупа тревица?

Възможно е да не съм прав за населеността / култивираността на земите, където е извършен десанта. Това обаче не отменя другото, за което съм прав - главният проблем с фуражирането е, че докато се прави, армията ти е на лагер (т.е. неподвижна), а една част от нея (може и да не е никак малка) е разпръсната из околните земи, заета да граби и събира. Това, както и варианта с пашата, означава, че се губи време и армията е уязвима през този период (има примери какво се случва с армия, нападната докато се занимава с подобни задачи).
Наистина, конниците могат да носят със себе си запаси (всеки за себе си), но те могат да стигат горе-долу за 3-5 дни. Един внимателен пълководец едва ли би оставил една част от армията си без снабдяване в чужда територия само защото разчита, че навреме ще се съедини с нея (а ако не се случи - едно са твоите намеренията, друго - тези на противника)..

За населеността на въпросните територии може да ми верваш, че не си прав.
Обозът не може да реши проблемът с изхранването на конете на 100%. Колко може да вози една каруца - 500 кг. Ако на един кон му трябват 10 кг. зоб на ден, то излиза, че една каруца носи 50 конски храноденя. Обаче самата каруца и трябват два коня да я теглят, т.е. на петия ден от похода обозът вече е изял 20 % от провизиите - 2 коня х 10 кг на ден х 5 дена = 100 кг. А като се сложи и охраната на обоза, чиито коне също трябва да ядат, става ясно, че с обозен превоз на храна за конете я може да се откара 5-6 дена, я не. И отново опираме до тревата.

За да не ставам причина повече да се отклоняваме от темата: мисълта ми е простичка - малко вероятно е всички кораби в една флотилия да носят само войска (или, иначе казано, цялото пространство да е заето с хора, коне и вонено снаряжение, без да е отделено такова за припаси). Затова и смяам, че този род "автоматична" артиметика и екстраполации не са добра практика. И се съмнявам, че във флотилия от няколкостотин съда, всичките са специално построени и със сходни възможности. По вероятно е да става въпрос за част специализирани вонени кораби и по-голяма част събрани търговски и други съдове, не специално предназначени за тази работа.
Това е допълнителното ми основание срещу споменатите изчисления.

Тук си прав, освен коне и войници е имало и припаси, то и за това Теофан казва, че на всеки кораб е имало 12 коня, което не е окобено голяма бройка. Обаче нищо пък не казва за караци. В случая ромеите за десанта ромеите едвали са ползвали бойни кораби - просто не им трябвали, защото българите нямали флот.
И като стана въпрос за флот - той е един от основните единици във византийската армия по това време, а българите не само че не го взаимствали, но дори на направили и опит за това, което е още едно доказателство, че византийското влияние върху българското въоръжение и тактика е било доста ограничено.

[Stan]

Това може да прозвучи шокиращо за някои, но си е било баш така.

[monte christo]

Нямам време да обърна внимание на всичките постове, но само да спомена, че каруците се теглят предимно от волове, а не от коне. И при българи, и при ромеи.

[Stan]

Нямам време да обърна внимание на всичките постове, но само да спомена, че каруците се теглят предимно от волове, а не от коне. И при българи, и при ромеи.

Има каруци, които се теглят от волове, има и такива, които се теглят от коне. Във връзка с ромейските десанти никъде не се споменава за волове качени на корабите, следователно, ако въобще е имало каруци, което е доста съмнително, то те били теглени от коне. Но дори и да дапуснем, че все пак е имало волски каруци, то воловете също трябва да ядат.