Етническият състав на българите на Аспарух

[Пандора]

"В исторической литературе можно прочитать, что немногочисленное иранское население было ассимилировано «славянами». Но язык первых «славян» не был особенно славянским. Таким он стал позднее под влиянием иранского языка. А до этого был балтийским или почти балтийским (поэтому этноним «славяне» взят в кавычки). И если говорить об ассимиляции, то следует принять во внимание один факт. Вышеприведенная конструкция об ассимиляции иранцев «славянами» предполагает, что активной стороной этого процесса выступали «славяне», а пассивной – иранцы. Но в жизни далеко не так, как хотели бы этого некоторые историки. Во все времена везде и всюду во главе союзов племен оказывались вооруженные воины-всадники. Сербы, хорваты и анты – это иранские племена и в прошлом кочевники. Они выступали активной стороной этнических и социальных процессов, им принадлежала сила и власть в новом объединении. Их влияние заметно проглядывает в облике и языке южных славян. Впоследствии, когда кочевники булгары вторглись на Балканы, они также встали во главе союза «Семи славянских племен» и дали этому народу правящую династию и свой этноним. Без иранцев и гуннов судьба «славян» была бы совсем другой, возможно такой же, как у соседей балтов. Подобно им они доживали бы свой век тихим реликтовым этносом в краю болот и озер."

http://bayar.ws/index.php?option=com_content&view=article&id=25&Itemid=50

Това, че сарматите-войни са организирали славяните в съюзи според мен съвсем не означава ,че те са биле по-голямата група и са дали езика си.И какви езици са биле балтийските,че иранците ги превърнали в славянски? Съвсем скоро четох една работа на Галина Шуке "Были ли латыши тюрками.Феномен обнаружения тюркского субстрата Прибалтики",където авторката етимологизира много топоними с помощта на тюркски езици.Разбира се аз не съм лингвист и не мога да дам оценка - само я чета.
Освен това попаднах на следното.В карачаево-балкарския език "ант" означава клетва и с тази дума също се нарича обрядът "побратимство"

"Побратимство в современном Карачае
Побратимство в различных формах и обрядовых исполнениях бытовало почти у всех народов Северного Кавказа и было широко распространено в различные периоды истории человечества на всем пространстве ойкумены.
Однако наше внимание привлекло другое, а именно - бытование побратимства (карач. ант), в том числе и в вышеупомянутом обрядовом исполнении, у современных карачаевцев. "

http://www.spektr.info/articles/narodi/80/

[Баба Яга]

"В исторической литературе можно прочитать, что немногочисленное иранское население было ассимилировано «славянами». Но язык первых «славян» не был особенно славянским. Таким он стал позднее под влиянием иранского языка. А до этого был балтийским или почти балтийским (поэтому этноним «славяне» взят в кавычки). И если говорить об ассимиляции, то следует принять во внимание один факт. Вышеприведенная конструкция об ассимиляции иранцев «славянами» предполагает, что активной стороной этого процесса выступали «славяне», а пассивной – иранцы. Но в жизни далеко не так, как хотели бы этого некоторые историки. Во все времена везде и всюду во главе союзов племен оказывались вооруженные воины-всадники. Сербы, хорваты и анты – это иранские племена и в прошлом кочевники. Они выступали активной стороной этнических и социальных процессов, им принадлежала сила и власть в новом объединении. Их влияние заметно проглядывает в облике и языке южных славян. Впоследствии, когда кочевники булгары вторглись на Балканы, они также встали во главе союза «Семи славянских племен» и дали этому народу правящую династию и свой этноним. Без иранцев и гуннов судьба «славян» была бы совсем другой, возможно такой же, как у соседей балтов. Подобно им они доживали бы свой век тихим реликтовым этносом в краю болот и озер."

Интересна теза, но напълно неаргументирана. Особено подчертаните места - абсолютно свободни съчинения.

[Thorn]

Доколкото схващам, в момента едно от мейнстрийм обясненията за славяните, е че към началото на новата ера още е имало балтославянско единство. Готското нашествие през първите векове на новата ера е разкъсало този масив, като протославяните се диференцирали от протобалтите/отрязани от протобалтите от германския клин? попаднали под готска власт? изместени на юг?/ Определено славяните като отделна от балтите група са се формирали някъде в южната част на стария протобалтославянски масив, вероятно на границата със степите и са изпитали значително иранско влияние. Не е много ясно дали скитско или сарматско, не е ясно и от какъв характер е било взаимодействието. Включване в скитски или сарматски политически обединения не са никак изключени, от друга страна имаме примери и на горски племена, които успешно се адаптират в степите /готи, маджари, манджури, киргизи/, така че не може да приемаме хипотезата за земеделци, покорени от степните номади като единствено възможна.

Но определено широкото разселване на славяните е късен феномен - 5-6 век, особено покрай аварските нашествия.

[Баба Яга]

Доколкото схващам, в момента едно от мейнстрийм обясненията за славяните, е че към началото на новата ера още е имало балтославянско единство. Готското нашествие през първите векове на новата ера е разкъсало този масив, като протославяните се диференцирали от протобалтите/отрязани от протобалтите от германския клин? попаднали под готска власт? изместени на юг?/ Определено славяните като отделна от балтите група са се формирали някъде в южната част на стария протобалтославянски масив, вероятно на границата със степите и са изпитали значително иранско влияние. Не е много ясно дали скитско или сарматско, не е ясно и от какъв характер е било взаимодействието. Включване в скитски или сарматски политически обединения не са никак изключени, от друга страна имаме примери и на горски племена, които успешно се адаптират в степите /готи, маджари, манджури, киргизи/, така че не може да приемаме хипотезата за земеделци, покорени от степните номади като единствено възможна.

Но определено широкото разселване на славяните е късен феномен - 5-6 век, особено покрай аварските нашествия.

Да, това е така с балтославянската езикова група. Т.е. става дума за лингвистична аргументация на теорията, основана на лингвистичен материал. Разбира се, не всички приемат съществуването на балто-славянския праезик, но всички са единодушни, че много явления в славянските езици не могат да бъдат разбрани без поглед върху балтийските - тоест, има силно взаимно влияние. Иранското езиково влияние върху славяните също е силно, особено върху източните славяни. За това има няколко монографии на Джой Еделман, които може би си струва да се погледнат. Но никой не е свързал всички тези неща в едно, в единна теория, дори не и в лингвистиката, а да не говорим за археологическите и историческите паралели на подобни тенденции. Това би бил един колосален труд - да се разкрият взаимовръзките между тези групи народи и това да се постави на научна основа. Да се занимаваме тоест с доказуеми неща, а не с мистика.

Проблемът е засега липсата на интердисциплинарни проучвания в истинския смисъл на думата. Според мен могат да се постигнат само при истинска съвместна работа, а не както досега - археолозите преписват каквото са недоразбрали от лингвистите и лингвистите преписват каквото не са доразбрали от археолозите и историците (някои примери се намират и в тази дискусия ). Над това, над подобряване на тези връзки, се опитвам да работя аз лично, но тъй като работата е сложна - по прекарването на истински мостове между тези дисциплини и преодоляването на царящото взаимно повърхностно тълкуване на доказателствен материал - отнема много време.

Затова и в тази дискусия ще се включа наистина с нещо по-конкретно, когато мога. Задъвкала съм в момента една друга тематика, която ми изяжда концентрацията, макар и да има връзка с иранските влияния върху старобългарския, т.е. същата посока, но все пак антите сега не са ми в центъра на вниманието.

[Баба Яга]

За "иранската" теза за произхода на антите. Засега намирам аргументи на археолози. Ето какво пише Рашев в статията, към която вече дадох линк:

Преобладаващото присъствие на нетюркско, иранско по произход население, в собствено пенковските паметници е установено от И.П. Русанова въз основа на задълбочен и детайлен анализ [21]. Всички типове пенковска керамика имат своите прототипове в черняховската керамика, в това число керамиката от пастиески тип, която авторката приписва на алано-българско население. Характерните гърнета с биконична форма нямат славянски произход и не се срещат в съвременната пражка култура, безспорно свързана със славяните. Сред изработените на ръка гърнета се обособява характерна група, чиито аналогии се откриват в ранносарматската, аварската и салтово-маяцката керамика [22]. Като цяло пенковската култура се приписва на антите. Етническата принадлежност на този народ се определя нееднозначно. Византийските автори ту смятат антите и славяните за един и същ народ, ту ги различават. Според И. П. Русанова този факт грябва да се обясни с настъпилото през този период смешение между носителите на собствено пенковската култура (антите) и проникващи от ареала на пражката култура славяни. Според нея на сегашния етап антите трябва да се определят като потомци на местмото иранско население, сред което активно проникват славяни. Иранското въздействие върху източните славяни е доказано както по езикови данни, така и в антропологическия тип на славяните от Средното Поднепровие [23]. Може да се предполага, че налагането на славянския език е започнало още след първите контакти през VI в. и смесеното население на пенковската култура през VII в. вече в преобладаващото си мнозинство ще е говорело славянски език.

Освен това става дума за пастирската керамика - една част от пенковската култура, която тази култура не споделя със съседните си, освен с по-късни находки на територията на бъдещата Дунавска България. Тоест според Артамонов носителите на пастирската култура са участвали във формирането на Дунавска България. Има обаче една подробност - пастирската керамика се намира изключително и само в контекст на кремации от славянски тип. Тоест това не се връзва с "иранската" теза освен по начина, формулиран от Русанова: Става дума за коренно иранско население, сред което са проникнали славяни. Във връзка с антите, интересно е, че в целия текст на Агафий Схоластик, към който Thorn даде линк, поне при повърхностния ми преглед (за толкова има време) става дума за перси във връзка с въпросния Дабрагез, едва по-нататък в текста той изведнъж бива наречен "ант". Как се връзва това със славянската теория?

А по въпроса за езика на иранските народи на север от Черно Море, там е бой на негри в тъмна нощ. Ужасно се спекулира с тази тема, но единствената досега сериозна публикация на лингвистичния материал е едно "книжленце" на Манфред Майрхофер (2006): Einiges Zu Den Skythen, Ihrer Sprache, Ihrem Nachleben. Той (който се явява сериозен иранист) е успял да направи списък на всички известни ни остатъци от езика на скитите със съответните им източници и размерът на книгата съответства на размера на "остатъците"... И все пак това е по-добре от нищо.

Имам копие на "книжлето" вкъщи, така че при нужда може да поглеждам там нещо за справка (ако изкопая копията в домашната си бъркотия), но засега това наистина е единственото сериозно справочно средство по темата. Интересна е и една друга посока на разсъждение:

Силното присъствие на ирански влияния в южнославянските езици. Докато за източнославянските езици това се обяснява чрез контакт с иранските народи, при южните славяни такова обяснение не би било толкова логично. При това исторически погледнато езиковите влияния, поне по-древните, са били в продължение на столетия от южните славяни към източните (посредством старобългарския), а не обратно. Тоест някак не върви да се обяснят иранските заемки в южнославянските езици чрез влияние на източнославянските езици върху тях... освен ако наистина не става дума за това, че големи групи източни славяни са се заселили навремето заедно с прабългарите на Дунава... Това би обяснило нещо, поне би дало някаква насока на обяснението. Но не знам дали някой сериозно е изследвал тази тема (като се изключат разработките на Джой Еделман за източннославянските езици) за степента на проникване на ирански заемки в различните групи славянски езици - дали това проникване е по-малко при западните славяни (както препдолагам аз).

Трябва да бягам!

[Пандора]

Баба Яга написа
Силното присъствие на ирански влияния в южнославянските езици. Докато за източнославянските езици това се обяснява чрез контакт с иранските народи, при южните славяни такова обяснение не би било толкова логично.

Защо?Може да се предположи ,че скити или алани са живеели сред тях?

[Thorn]

Какви скити? Те са били отдавна в историята.

[Пандора]

Какви скити? Те са били отдавна в историята.

Внезапно възникна въпрос - кога са се случили иранските влияния - преди или след преселението на славяните?

"Гальштатская культура имеет непосредственную связь с историческими кельтами, а в отдельных районах Запада она прямо переходит в латенскую, идентификация которой с кельтами прочно обоснована. Как и позднее у кельтов, в гальштатском могильнике сосуществуют трупоположения и трупосожжения, отражая смешанный состав населения. В VII в. до н.э. в гальштатском ареале появляются погребения с четырехколесными повозками и богатыми деталями конской сбруи. Как и большинство новшеств, связанных с коневодством, обычай этот распространялся с Востока. Не случайно поэтому в зарубежной литературе сложение кельтского этноса объясняют смешением местного населения севернее Альп и пришельцев с Востока. При этом в большинстве случаев предполагается две волны передвижений с Востока, одна из которых относится к XIII в. до н.э. и связана с кобанской культурой Кавказа, а другая с собственно киммерийцами. [187. На сходство элементов материальной культуры гальштата и Кавказа обращали внимание многие археологи, в том числе Жак де Морган и В.Нордон Чайлд (см. С.К.Дикшит. Введение в археологию. М., 1960. С. 473–474). О киммерийцах, как передатчиках кавказского влияния на гальштат см.: С.П.Толстов. Указ. соч. С. 13–14. Мнения о сложении кельтского этноса в связи с двумя вторжениями с востока см.: M.Gilbert. Pierrs megalitiques dans le maine et cromlechs en France. Guernesey, 1962, p. 31–71]. "
"Около VI в. до н.э. в Центральной Европе усиливаются кельты, а с востока сюда врываются отряды скифов. В районе Дуная эти этносы сталкиваются и смешиваются, образуя полосу, занятую, согласно греческим источникам, «кельтоскифами». Области лужицкой культуры еще раз подвергаются разгрому, приводящему к упадку ее центров. Скифы проникают до Балтийского побережья, оставляя области, ранее занятые тшинецкой культурой, как бы в тылу. По-видимому, Ге-родотова Скифия еще включала и земли севернее Карпат. Но затем здесь возникают самостоятельные образования. С III в. до н.э. в значительной части Центральной Европы и Придунайской области устанавливается кельтское господство. Кельты к этому времени заселяют всю Галлию, значительную часть Испании, Британию, Ирландию, просачиваются на Балканы и Причерноморье, проникают в Малую Азию, где создают особое государственное образование – Галатию. Они ассимилируют многие иноязычные племена, а на многие другие ложится отпечаток самобытной кельтской «латеиской» культуры. «Чудовищный разлив кельтской речи», о котором писал Н.Я.Марр [190. Н.Я.Марр. Избранные работы. Т. V. М., 1935. С. 430.], просматривается прямо-таки «от тайги до британских морей»."
А.Г. Кузьмин.Из предыстории народов Европы

http://www.zlev.ru/59_45.htm

[г-н Никой]

Няма такова нещо!


ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetbarum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur,

Признавам, че съм допуснал грешка с Йорданес. Обаче подобно сведение наистина съм срещал, защото по принцип единични сведения помня рядко, а това ми се е запечатало. За съжаление не мога да си спомня къде съм го видял.

Впрочем тази грешка не променя по същество мнението, което съм изразил в поста си с трите руски линка.

[Thorn]

Това, което казваш, в никакъв случай не е невъзможно но просто не е единствено възможния вариант.

[jordani_vt]

Статията от първия линк - където се "доказва", че украинците нямат много общо с руснаците, е чиста съвременна политика.

Изглежда няма консенсус в средите на изследователите почти за нищо. Нито е сигурно коя култура принадлежи на антите, нито какви са самите анти.

Много интересен пост #35.
Хем не се знае какъв е езикът на иранските народи, ако въобще съществуват, хем оказва влияние на славянския език. И то не само около Пенковка, а на всички славяни. Това не ми изглежда никак достоверно.

[Баба Яга]

Хем не се знае какъв е езикът на иранските народи, ако въобще съществуват, хем оказва влияние на славянския език. И то не само около Пенковка, а на всички славяни. Това не ми изглежда никак достоверно.

Не на иранските народи, а на скитите. Разбира се, че имаме огромни знания за древноперсийски, авестийски и за множество други ирански езици (това е една огромна група). И разбира се, че на база знанията ни за тези огромни корпуси от езици, славянските и иранските, може да се говори за взаимни влияния. Това анализира Еделман. Но мисля, че тук все пак не искаме да си обясняваме неща, които ги пише в Уикипедия...

Иначе скитите назовах, защото това е единственият ирански "народ" в географския регион, за който говорим, за който имаме данни от античните извори и от чийто език имаме поне някакви останки. Всякакво друго споменаване на ирански народи в северното Черноморие е иначе в сферата на митологията по отношение на лингвистичния материал.

Интересно е и едно друго нещо, за което за момента нямам обяснение, но на което попаднах, докато се занимавах с авестийския език (най-стария ирански език, на който са написани Авестите). В авестийската азбука открих точно буквите в кирилицата, които не са заети от гръцката азбука, не са и заемки от семитската (както примерно ш-то), а са специфични само за кирилицата. По някакво стечение на обстоятелствата въпросните букви в авестийската азбука също са специфични само за нея (не са заети от арамейската, която оказва силно влияние върху авестийското писмо). Става дума за буквите ч, щ и еровете - ъ и ь. Има и една друга подробност, но тук трябва да се има предвид, че авестийското писмо е само курсив. Нашето ръкописно малко г, малко д (които се изписват различно от гама и делта на гръцки) се намират също в авестийския курсив. Там д-то също се пише като малко g на латиница, а г-то се пише като обърнато s. Друг интересен факт е, че тези букви в авестийската азбука имат същата звукова стойност като на кирилица. Както в българския и старобългарския там има много неетимологични ъ-та, които се набутват в думите за благозвучие. Моето, засега напълно субективно, впечатление от заниманието с авестийския беше, че 1. азбуката я четях относително лесно точно заради тези повтарящи се специфични букви, които на мен ми бяха познати от кирилицата, 2. звукът му, заради многото ъ, ми наподобява българския.

А старобългарското "азъ", което е уникално за старобългарския и славистите си блъскат главите как да го обяснят със славянските фонетични закони (това е само един пример за отклонение на старобългарския от останалите славянски езици) ми прилича някак си много на авестийското "азъм" (това в сравнение с aham на санскрит, adam на древноперсийски, в индоиранската група а-то в началото на тези форми не е проблемно от гледна точка на фонетичните им закони). В момента пиша за това местоимение в славянските езици и изкопах доста интересни неща. Всъщност почти успях да убедя един славист, писал дисертация по тази тема, че това в българския е иранско (или при всички случаи чуждоезично) влияние и че трябва да престанем да търсим общата протоформа на ябълките (формите на местоимението в славянските езици), сред които е попаднал и един портокал, който мислим за ябълка, та се чудим защо не става. Ако просто не разглеждаме това азъ в българския като форма, която трябва да обясняваме като славянска такава, изхвърлим портокала тоест, цялата фонология се нарежда.

Но не мога да пиша тук за това подробно. Искам само да кажа, че материал има, но няма кой да се занимава да го изследва сериозно и да формулира алтернативни тези. Всеки поглежда, казва, оооо, това е много работа, и се захваща с друго. Впрочем това го разбирам, но аз съм любител на силните усещания и не ми се занимава с това да повтарям неща, които вече и без това са казани. На чист мързел (а не на "заговори") се дължи факта, че много такива интересни, но сложни теми, не са разработени.

П.П. Впрочем на това за буквите в авестийския и кирилицата моят професор измисли разпространеното обяснение в такива случаи: случайно съвпадение. На такова нещо отговарям (засега наум) със: Аха, добре, ще видим.

[г-н Никой]

Интересно е и едно друго нещо, за което за момента нямам обяснение, но на което попаднах, докато се занимавах с авестийския език (най-стария ирански език, на който са написани Авестите). В авестийската азбука открих точно буквите в кирилицата, които не са заети от гръцката азбука, не са и заемки от семитската (както примерно ш-то), а са специфични само за кирилицата. По някакво стечение на обстоятелствата въпросните букви в авестийската азбука също са специфични само за нея (не са заети от арамейската, която оказва силно влияние върху авестийското писмо). Става дума за буквите ч, щ и еровете - ъ и ь.

Ако ти свърши работа това. Пускал съм го и преди в някоя от заключените теми.

Става дума за сведение от едно писмо-грамота на цар Иван Александър до венецианския дож Андреа Дандоло от 4 октомври 1352 г., запазено в 4 късни преписа заедно с договора на царя с Венеция.

В края на вътрешната част на грамотата пише: “Горенаписаните букви са от миниум (киновар) и означават Иван Александър, по божия милост император на България или на Загора, и са букви отчасти гръцки, отчасти български или персийски.”

От външната страна на грамотата се чете: “Съдържанието на малките български или персийски букви, отчасти гръцки, отчасти смесени с български, мисля че означава: До прескъпия г[осподин] Андреа Дандоло, дож на Венеция”.

(Писмо-грамота на цар Иван Александър до венецианския дож Андреа Дандоло. Христоматия по история на България. Том 2. С., 1978, с. 255–256)


Отдолу пускам и надписа на грамотата, за съжаление в твърде малък размер на снимката.

[г-н Никой]

И още малко инфо преди лягане, този път от заклеймения като историк-фантаст (или автохтонец) Георги Раковски:

“Мечтаемая кирилица е съществувала още няколко векове преди Христа, а тя се е образувала от зендская, както щем доказа това в подобно място…”.

“А новопоявили се изведнъж учени българи в Преслав и наоколо от коих поменахме, твърде малък труд са имали да пишат нововъведеная писменост. Тем е трябвало само вместо да пишат отдясно наляво, както преди кръщения си писали зендска писменост, да почнат да пишат отляво надясно, както се пише славянская днешна и да приемнат изменений вид, кой се в нея малко по-другояче угадил”.

(Няколко речи о Асеню первому, великому царю болгарскому и сину му Асеню второму. 1860. С., 1984. Съчинения, том. ²²², с. 256, 257)


И още малко пак от Раковски:

“Богомилска вяра си тегли начало от сами старобългарски прежде християнства книги, кои са се таили между някои си учени българи” (с.31).

“Но между жреци се е таила за дълго време ариянска (зендская) вяра, коя и днес еще съществува между простому народу със сички й почти обряди. Тя ариянска вяра е пак избухнала в България няколко века подир кръщение Преславского двора, под именем богомилска вяра… Наши стари болгарски, отпреди кръщение Преславского двора, книги и древности на зла съдбина са подпаднали еще от того кръщения. Видим еще, че от Борисово време сами българи са почнали да ги горят по съвету папа Николай ² …” (с. 257)

[jordani_vt]

Понякога и професорите са прави:
- Щ е лигатура - ш и под него т
- ъ и ь (еровете) - в старобългарския са нормални гласни
- съвременният шрифт на кирилицата е въведен от Петър I, какво общо има той с Иран?


г-н Никой
На прикачената картинка не са ли различни варианти на подписа на Иван Александър, а не една грамота. И какво значение има надписа на някой, който не различава гръцки, български и персийски?