Етническият състав на българите на Аспарух

[Баба Яга]

Бих проверила конкретните споменавания на антите в изворите. Това носи повече от заниманието с интерпретациите им във вторична литература.

Също така бих проверила къде точно и в какъв контекст се споменават въпросните "антски" имена. Може да се окаже, че не са толкова безспорно "антски". То не че има нещо безспорно де, повечето неща подлежат на дискусия, но искам да съм винаги в час за първичните източници, а не за нечие мнение за тях (макар и да го вземам предвид).

Антът Доброгаст в оригинал е Дабрагез

http://myriobiblion.byzantion.ru/just3.htm - руски превод на хрониката

Да, примерно нещо такова имах предвид

[г-н Никой]

Мда, Торн за сетен път ме убеди колко "обективно" се поместват разни склавински и антски имена в историите.

[Thorn]

този Дабрагез изрично е писан ант.

[Пандора]

Антът Доброгаст в оригинал е Дабрагез

http://myriobiblion.byzantion.ru/just3.htm - руски превод на хрониката

Благодаря,вече ще знам. Затова и уточних - не съм го чела в оригинала.Все пак ми е интересно нечие мнение на непредубеден специалист - има ли ирански следи не само в българския ами например и в румънския,украинския език. По моята логика би трябвало да има след като толкова много ираноезични народи - скити,сармати - толкова дълго са живели по тези земи.

[Thorn]

И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами («рассеянными»), думаю потому, что они жили, занимая страну «спораден», «рассеянно», отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе. [251] http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot31.htm

Този текст на Прокопий от книга III на Готската война е основание за отъждествяването на анти и склавини.

[случайно прелитащ]

И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же.

Във връзка с имената прави впечатление интересният анализ, даден от Пандора. Значението на името Анти съвпада с това на името, под което и досега е позната тази област - Украйна. Ант (енд) = Край.

Значи в един момент новопристигнало население е научило името от завареното и е започнало да го изговаря преведено на неговия език - явление, познато и отдругаде.
Въз основа на това биха могли да се направят нЕкои изводи

[Thorn]

У левого их склона 106, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами

Това е от Йордан.


С две думи - според Прокопий и Йордан - които са съвременници, антите и склавините са родствени племена.

Излиза, че традиционната версия, за антите като клон на славяните има основания.

Какви са аргументите за "иранската версия"?

[Баба Яга]

Във връзка с имената прави Значението на името Анти съвпада с това на името, под което и досега е позната тази област - Украйна. Ант (енд) = Край.

Източник? Къде, кога и на кой език е наречена така Украйна?

Значи в един момент новопристигнало население е научило името от завареното и е започнало да го изговаря преведено на неговия език - явление, познато и отдругаде.
Въз основа на това биха могли да се направят нЕкои изводи

Анти са ги наричали гърците, доколкото ми е известно. Tоест за какъв "негов език" става дума? Откъде знаем дали самите анти са се наричали анти - или само предполагаме?

Надушвам тук пак някакви "подскоци" в логическите заключения...

[Thorn]

Още много подскоци ще надушваш във всяка тема, в която се говори за произход на когото и да е.

Колкото за това дали анти е само гръцко наименование, някакъв екзоним - едва ли. Йордан пише на латински, пък и контекста на целия негов цитат не дава основание да мислим за екзоним.

[Пандора]

Във връзка с имената прави впечатление интересният анализ, даден от Пандора. Значението на името Анти съвпада с това на името, под което и досега е позната тази област - Украйна. Ант (енд) = Край.

Значи в един момент новопристигнало население е научило името от завареното и е започнало да го изговаря преведено на неговия език - явление, познато и отдругаде.
Въз основа на това биха могли да се направят нЕкои изводи

Ако "ант" е име дадено от други- край или крайна земя ,но за кого?
Ако "ант" е самоназвание - какво означава "склавини" и трябва ли да има отношение към "ант" - край ?

and,ant - обвязывать, привязывать, задерживать, ограничивать, переплетать
anta - конец, окончание, край, предел, граница, межа, срок,граница, окраина, предместья,

ant - в същност означава свързвам,обвързвам и духовно.Може би съюз ?

[Thorn]

какво означава "склавини"

словене

[Баба Яга]

Още много подскоци ще надушваш във всяка тема, в която се говори за произход на когото и да е.

Важното е, че ги хващам подскоците, иначе да си скачат хората. Свикнала съм.

Колкото за това дали анти е само гръцко наименование, някакъв екзоним - едва ли. Йордан пише на латински, пък и контекста на целия негов цитат не дава основание да мислим за екзоним.

Не бях видяла поста ти, когато писах. Довечера ще прегледам линковете и останалото, което си казал, по-внимателно. Тук (на работа) нямам нормална кирилица и ползвам някакви online кирилизатори.

Късно вечерта евентуално, ако не ме отвее друг вятър, ще пиша. Ако можеше човек само с анти да се занимава...

[г-н Никой]

У левого их склона 106, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами

Това е от Йордан.


С две думи - според Прокопий и Йордан - които са съвременници, антите и склавините са родствени племена.

Излиза, че традиционната версия, за антите като клон на славяните има основания.

Какви са аргументите за "иранската версия"?

Таким образом, с рубежа III-II тысячелетий до Р.X. по V в. от Р.X. территория Украины была заселена иранцами и балтами. Появление в начале III в. от Р. X. на Украине готов серьезно не изменило этническую ситуацию: готы составили правящий слой в основанном ими государстве, основная масса населения которого оставалась иранско-балтской. Даже знаменитые анты, от которых, кстати, некоторые украинские деятели, начиная с М. Грушевского, ведут отсчет существования “Украинского государства”, были не славянами, а иранцами-сарматами, что неопровержимо доказано в последнее время исторической наукой.

"Анты были носителями так называемой пеньковской археологической культуры, существовавшей в V - нач. VIII вв. Пеньковская же культура вышла из культуры черняховской, по происхождению сарматской. Анты были иранцами-сарматами, обитавшими на краю северопричерноморских степей, на границе с жившими к северу балтами. (Этим и объясняется их имя: “анты” по-ирански означает “крайние”, “живущие на краю”.) Анты-сарматы с начала VI в. от Р.X. испытывали все возрастающее влияние двигавшихся с запада славян, но только в начале VIII в. были ассимилированы ими полностью."

http://www.velesova-sloboda.org/antrop/kirillin.html

"В исторической литературе можно прочитать, что немногочисленное иранское население было ассимилировано «славянами». Но язык первых «славян» не был особенно славянским. Таким он стал позднее под влиянием иранского языка. А до этого был балтийским или почти балтийским (поэтому этноним «славяне» взят в кавычки). И если говорить об ассимиляции, то следует принять во внимание один факт. Вышеприведенная конструкция об ассимиляции иранцев «славянами» предполагает, что активной стороной этого процесса выступали «славяне», а пассивной – иранцы. Но в жизни далеко не так, как хотели бы этого некоторые историки. Во все времена везде и всюду во главе союзов племен оказывались вооруженные воины-всадники. Сербы, хорваты и анты – это иранские племена и в прошлом кочевники. Они выступали активной стороной этнических и социальных процессов, им принадлежала сила и власть в новом объединении. Их влияние заметно проглядывает в облике и языке южных славян. Впоследствии, когда кочевники булгары вторглись на Балканы, они также встали во главе союза «Семи славянских племен» и дали этому народу правящую династию и свой этноним. Без иранцев и гуннов судьба «славян» была бы совсем другой, возможно такой же, как у соседей балтов. Подобно им они доживали бы свой век тихим реликтовым этносом в краю болот и озер."

http://bayar.ws/index.php?option=com_content&view=article&id=25&Itemid=50

Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа
А.П.Новосельцев
Глава третья. ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА V - первой половины VII в. И ОБРАЗОВАНИЕ ХАЗАРСКОГО ГОСУДАРСТВА
1. Гуннское нашествие и Восточная Европа


"Большой и в целом стабильной силой на юге Восточной Европы VI в. являлись анты. Византийские авторы описывают их как восточную часть славян [29], населявшую обширную территорию от Дуная до Дона. Очевидно, речь должна идти о лесостепной части этой территории, так как степные пространства заполняли сменявшие друг друга кочевники. Название анты - иранское [30], и сами анты V-VI вв., скорее всего, сложный конгломерат славяноиранского населения, в котором славянский элемент господствовал политически и возрастал этнически за счет ассимиляции скифо-сарматского населения лесостепи современной территории Украины. Политическая активность антов в VI в. то возрастала, то уменьшалась в зависимости от разных причин, среди которых не последнее место занимала ситуация в соседней степной полосе."

http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0131.htm

Аз бих добавил, че при Йорданес името анти е записано като антар със същото окончание като това в етнонимите булгар, хазар, авар, мадяр/маджар.

[случайно прелитащ]

В исторической литературе можно прочитать, что немногочисленное иранское население было ассимилировано «славянами». Но язык первых «славян» не был особенно славянским. Таким он стал позднее под влиянием иранского языка. А до этого был балтийским или почти балтийским (поэтому этноним «славяне» взят в кавычки). И если говорить об ассимиляции, то следует принять во внимание один факт. Вышеприведенная конструкция об ассимиляции иранцев «славянами» предполагает, что активной стороной этого процесса выступали «славяне», а пассивной – иранцы. Но в жизни далеко не так, как хотели бы этого некоторые историки. Во все времена везде и всюду во главе союзов племен оказывались вооруженные воины-всадники. Сербы, хорваты и анты – это иранские племена и в прошлом кочевники. Они выступали активной стороной этнических и социальных процессов, им принадлежала сила и власть в новом объединении. Их влияние заметно проглядывает в облике и языке южных славян. Впоследствии, когда кочевники булгары вторглись на Балканы, они также встали во главе союза «Семи славянских племен» и дали этому народу правящую династию и свой этноним. Без иранцев и гуннов судьба «славян» была бы совсем другой, возможно такой же, как у соседей балтов. Подобно им они доживали бы свой век тихим реликтовым этносом в краю болот и озер."

Така поставена тезата звучи логично и много повече дава отговори, отколкото да поставя въпроси. Макар в детайлите да не е идеална, не може и да бъде.
Сега остава само да се помисли дали "кочевники булгары" толкова са се различавали от споменатите ирански конни народи, или не чак толкова

[Thorn]

Аз бих добавил, че при Йорданес името анти е записано като антар със същото окончание като това в етнонимите булгар, хазар, авар, мадяр/маджар.

Няма такова нещо!


ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetbarum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur,